Niedermayer: Rozdíly mezi námi jsou. Nemá smysl, aby Vondra předstíral nadšení do snižování emisí
27.11.2023
Koalice Spolu může být před eurovolbami zranitelná, přesto je ale pokračování spolupráce tří stran strategicky důležité, říká europoslanec TOP 09 Luděk Niedermayer. Odpůrce společného postupu nezakrývá, že zejména mezi jeho domovskou partají a ODS je řada programových rozdílů. I tak ale může Spolu podle jeho názoru eurovolby vyhrát.
V evropských volbách budete jako lídr za TOP 09 trojkou na společné kandidátce Spolu. Vy sám jste přitom v minulých měsících byl ke společnému postupu skeptický a přiznával jste rozdílné názory zejména se superlídrem Alexandrem Vondrou z ODS. Co vás nakonec přesvědčilo?
Nikdo mě přesvědčovat nemusel, necítil jsem to tak, že bych měl mandát k tomu radit TOP 09, jak se rozhodnout. Nejsem volený člen vedení. Pro vedení topky to byla velmi těžká otázka. Nebylo to rozhodování mezi lepší a horší možností, obě měly výhody a nevýhody. Varianta samostatné kandidátky, kterou podporovali někteří členové, by nám umožnila relativně přímočaře a srozumitelně oslovit naše voliče.
Kandidátka Spolu je naopak strategicky důležitá; budu teď ovšem čelit otázkám, zda je to dobrý nápad. V opačném případě bychom se ale asi bavili o tom, proč má koaliční vláda, která se snaží držet při sobě, pět různých kandidátek, které se budou dohadovat ve volební kampani.
Nemyslím, že je společná kandidátka špatná volba. Je zaměřená do budoucnosti a velkou roli hraje zřejmě i to, že by podle různých průzkumů mohlo Spolu volby vyhrát. Je důležité, aby tady v budoucnosti byla i jiná velká síla než jen hnutí ANO nebo jednoho dne možná nějaká jiná silně populistická strana.
Vy sám jste řekl, že máte na EU silné názory a je pro vás důležité, aby to kandidátka reflektovala. Programové desatero Spolu, které jste podepsal, je ale relativně kompromisní, skoro by se dalo říct opatrné.
Politika je o kompromisech, což vidíte zejména z té evropské perspektivy. Evropská unie je pro mě stroj na kompromisy. Kdyby člověk hlasoval jen pro to, co se mu stoprocentně líbí, bude skoro proti všemu. Někdy je pro mě výzva zjistit, kde začíná špatný kompromis. U vzniku koalice, který je projevem vrcholné politické vůle, je důležité akcentovat spíše to, na čem se shodneme, než to, na čem se neshodneme. Zároveň to ale z mého pohledu neznamená spojení; všechny tři strany si chtějí zachovat identitu.
Pokud je ale v něčem mezi stranami Spolu – zejména mezi ODS a TOP 09 – viditelný rozdíl, je to právě evropská politika. Nejen mezi názory a hlasováním vás a Alexandra Vondry jako dvou lídrů, ale obecně.
Jsou oblasti, ve kterých ty rozdíly jsou, kde jsme hlasovali odlišně. Ale můžeme se také dostat k tomu, jak se rozhoduje v Evropském parlamentu. Lidem to dává velkou svobodu, i uvnitř frakce bývá hlasování odlišné. Ale v klíčových věcech – třeba v našem přístupu ke geopolitice – se shodujeme. Nedávno jsem byl se Sašou Vondrou v diskuzi a náš pohled na vztah Evropy a Afriky byl naprosto identický.
Jistě, máme jiný pohled na dekarbonizaci, ale když se podíváme na klimatickou politiku, vláda zcela jednoznačně dekarbonizaci podporuje. Navíc jsme se už dostali z rozhodování na evropské úrovni, balíček Fit for 55 byl schválený i díky práci našeho předsednictví v Radě EU a nyní se to řeší na národní úrovni.
Mluvil jste o kompromisu, ale teď musíte svoje voliče přesvědčit, že Spolu není příliš velký kompromis. Neočekávají voliči TOP 09 spíše snahu o rychlejší dekarbonizaci, zatímco lídr Vondra varuje před Green Dealem? Zrovna on navíc v minulých měsících mnohokrát argumentoval proti společné kandidátce. Jak vaše voliče přesvědčíte, aby volili koalici s Alexandrem Vondrou v čele?
Je jasné, že každá část koalice osloví jiné voliče a celá koalice uspěje tehdy, když všechny tři strany přesvědčí ty svoje, že v ní neztrácejí identitu. V Evropském parlamentu se na rozdíl od toho českého nehraje na koalici, u každého návrhu se vyjednává znovu od začátku. Třeba europarlamentní pozici ke kontroverznímu návrhu nařízení o obnově přírody se podařilo schválit díky deseti hlasům z lidovecké frakce, která v tom vůbec nehlasovala společně.
I Alexandr Vondra hlasoval pro.
Ano, hlasoval tak proti své frakci. V Evropském parlamentu opravdu vznikají docela paradoxní situace a nedá se to paušalizovat.
Jste schopni to svým voličům takto vysvětlit? Když se podívám do desatera, u dekarbonizace píšete: „Budeme se zasazovat za stanovení realistických dílčích cílů a naopak odmítat neuvážené závazky, které ve výsledku nahrají Číně a dalším globálním konkurentům.“ Je toto opravdu rychlá dekarbonizace, kterou vaši voliči pravděpodobně chtějí?
U dekarbonizace je to samozřejmě kompromisní text. Já jsem o něm nevyjednával, to dělalo vedení strany a odvedlo dobrou práci. Kdyby ten text psal kdokoliv jen z jedné strany koalice, napsal by zřejmě něco jiného. Ale to je právě ten rozdíl mezi dobrými a špatnými kompromisy. Věřím, že se kandidátka Spolu může ukázat jako dobrý kompromis. V české politice ale hodně převládá černobílé vidění – buď je to po našem, nebo je to špatně. Což nás mimochodem trochu posílá do neustálé skepse a opatrnosti vůči EU.
TOP 09 je velmi proevropská strana, ODS u nás má naopak nálepku euroskeptiků. Nebude toto spojení vašemu voliči vadit, neupřednostní raději strany, které jsou jasně proevropské, tedy Piráty či STAN? Ony budou například hlásat, že chtějí euro – byť to mimochodem není vůbec věc europarlamentu –, ale pro vaše voliče to může být důležité. Vy místo toho nabídnete jen kompromisní program.
Samozřejmě to tak bude a můžeme na tom ztratit hlasy. Proto je důležité, aby strany zároveň měly svoji jasnou identitu. Už jsem mluvil o odlišném hlasování i v rámci frakcí v europarlamentu. Mrzelo mě, že v minulém období i uvnitř naší vlastní kandidátky (TOP 09 a STAN, pozn. red.) jsme docela podstatné věci hlasovali jinak. Na konci je to ale vždy rozhodnutí konkrétního poslance. Evropský parlament vám na rozdíl od toho národního dává obrovskou svobodu a lidé to využívají. Představa, že jedna kandidátka garantuje konzistentní postup kandidátů, úplně nefunguje. Nechci tím ale bagatelizovat, že rozdíly tam prostě budou. Je na nás, abychom během volební kampaně ukázali, co nás spojuje.
Konkurence bude ale zcela jistě vyzdvihovat to, co vás rozděluje, což bude u evropské politiky snazší než u té domácí před sněmovními volbami. Tam navíc lídry stran Spolu spojovala i dobře fungující chemie, mezi vámi a Alexandrem Vondrou ale panuje spíše animozita. Nebudou to mít kvůli tomu vaši konkurenti snazší?
To je to, o čem jsem se se svými kolegy bavil. Že když zvolíme tuto možnost, musíme s tím umět pracovat. Opravdu toho není tak úplně málo, co nás spojuje, dokonce i v té evropské politice. To musíme zdůrazňovat. Zároveň nemá smysl, aby Saša Vondra předstíral, že je velký nadšenec do snižování emisí, a já abych naopak říkal, safra, asi jsem se někde popletl. Je fér vysvětlit voličům, jaké postoje zastávám já a jaké on. Ale zároveň to neznamená, že nerespektuji ty druhé postoje. Lidé, kteří jako já cítí velkou potřebu řešit klima, vidí, že na tom začíná být čím dál větší shoda. Ochrana klimatu je totiž spíš konzervativní hodnota, protože konzervativci vždy zdůrazňují svoji zodpovědnost. A kde jinde bychom měli hledat zodpovědnost než v tom, jak budou žít naše děti a další generace.
Nebude ale toto složité komunikovat v kampani? Jak hnutí ANO, tak i Alexandr Vondra mluví o tom, že pro eurovolby máme v podstatě tři velká témata: nelegální migraci, dopady Green Dealu a diskuzi o zrušení práva veta v některých rozhodováních, což souvisí s možným rozšiřováním EU.
Ještě nemáme program. ODS považovala za důležité, abychom sepsali východiska, program bude vznikat. Máme docela hluboké průzkumy o Evropské unii a tam se to trochu liší. Samozřejmě jednička je bezpečnost plus migrace, ale to druhé je šířeji pojatá ekonomika. Protože to, co zasahuje naši ekonomiku, není jenom Fit for 55, který zatím ještě ani nenastartoval, ale změny v globální ekonomice. To je téma, které budeme muset komunikovat.
To znamená, že předstoupíte před voliče a budete mluvit o tak širokém, téměř akademickém tématu? Není to podobné, jako když říkáte, že se s Alexandrem Vondrou shodujete na vztazích Evropy a Afriky? Bude to voliče zajímat? Nebude pro ně mnohem zásadnější Green Deal, což přiznává i Vondra?
To je téma na další měsíce, jak to doladit. Vy říkáte, že volič (globální ekonomice, pozn. red.) nerozumí. Velká část evropské ekonomické politiky je agenda strategické suverenity. To je slovo, které na náměstích určitě nemůžete říct, ale myslím, že skoro každý rozumí tomu, že bychom potřebovali víc léků vyrábět v Evropě. Nechceme být v mikročipech závislí na dovozu z Číny, nechceme být vystaveni riziku, že Čína vůči nám rozpoutá nějakou obchodní válku a my nebudeme mít technologie pro mobilitu a energetiku.
Tomu voliči rozumí, mají právem obavy, protože vývoj už dekády vede k tomu, že se ekonomika rychle transformuje a klesají jistoty. To není něco, co začalo snahou o dekarbonizaci. Pamatujeme dobu, kdy byla telefonní budka zásadním strategickým statkem. Téma ekonomické nejistoty tady je, Evropa může udělat víc pro to, abychom aspoň část toho rizika odstranili. A to je podle mě téma, které je potřeba komunikovat.
A tohle by v kampani bylo vaše téma? A někdo z vašich kolegů by pak řešil třeba bezpečnost?
Nechci předjímat, ale dávalo by to samozřejmě velký smysl. Třeba Saša Vondra je člověk, který zná výborně zahraniční politiku, moc lidí na kandidátce mu v tom nemůže konkurovat, což je mimochodem také síla té společné kandidátky. Veronika Vrecionová se velmi dlouho zabývá zemědělstvím ve snaze najít lepší rovnováhu mezi velkým průmyslovým zemědělstvím a tím malým. Já se zase cítím silný v otázce ekonomiky.
To je možnost, jak tu synergii prezentovat, protože ano, kandidátka může být velmi dobrým cílem našich soupeřů, ale stejně tak nám v těchto znalostech moc dalších kandidátek konkurovat nemůže. Úspěch musí stát na tom, že získáme ty voliče, které získat můžeme.
To znamená, že byste se raději každý drželi témat, která vás nedostávají do rozporu s názory někoho jiného na kandidátce, protože pořád jsou tu v řadě věcí velké názorové rozdíly?
Na té oblasti musí existovat základní dohoda. Bylo by nešťastné, aby mezi námi docházelo k velkým divergencím. Je to ale téma pro následující měsíce. Jestli se nám to podaří odladit, můžeme opravdu dobře uspět.
Jak bude kampaň vypadat vizuálně, kam budete jako lídři chodit? V kampani Spolu do sněmovních voleb byli společně viditelní tři lídři, tehdy předsedové stran. Plánujete něco podobného?
Ptáte se mě na věc, ve které ani nebudu rád, kdybych o ní měl rozhodovat. Jsme v bodě nula. Začnou první schůzky, od uzavření dohody je to relativně krátce. Nežiju v iluzi, že to, co zajímá většinu lidí na ulicích, jsou evropské volby. Myslím, že moment, kdy to část lidí bude zajímat, nastane někdy koncem jara příštího roku. Do té doby je spousta času hledat co nejširší shodu a způsob, jak komunikovat rozdíly. Kdyby výsledkem toho mělo být, že strany začnou opouštět svoji identitu, tak nastane, co říkáte. To nikdo nechce.
Budete se podílet na tvorbě programu?
Samozřejmě. Byl bych hrozně rád, aby lidé, kteří mají vysokou expertizu v některé oblasti, tuto část navrhovali, abychom ji pak společně ladili.
Ještě mě zaujala otázka veta, které mimochodem nespadá pod Evropský parlament. Evidentně to ale téma bude a vy se jako Spolu v desateru hlásíte k tomu, že není v zájmu Česka o veto v daňové, obranné a zahraniční politice přijít. Ještě v říjnu jste napsal, že je třeba zvážit přechod ke kvalifikované většině. Nezměnil jste názor?
Svůj názor na veto neměním. Především žádná změna rozhodovacích procedur nemůže nahradit vůli členských zemí se dohodnout. To je úplně nejdůležitější. Pokud existuje vůle k dohodě, je skoro jedno, co se rozhoduje jednomyslně a co většinově.
Evropa stojí na jednomyslnosti. Stála na ní, stojí a stát bude. Smlouvy jsou přijímány jednomyslně, někdy dokonce i víc než to – procházejí referendem. Pokud by někdy hypoteticky došlo ke změně při přijímání některých rozhodnutí, stane se to pouze na základě jednomyslnosti. Jinými slovy: to rozhodnutí může každý jeden vetovat.
Ve hře je jedna věc, kterou považuji pro Českou republiku za velmi důležitou, a to je rozšíření. A to, zdá se, je pro některé země podmíněno diskuzí o dvou velkých věcech. Menší problém je paradoxně změna v rozhodování, větší a významnější pak reforma rozpočtu. Jednoho dne budeme konfrontováni s otázkou, jestli je pro nás rozšíření tak důležité, že jsme ochotni souhlasit i se zrušením veta. Nebo jestli kvůli němu budeme chtít rozšiřování Unie zablokovat.
Na druhé straně ale máme Maďarsko, které ostatní země vydírá kvůli pomoci Ukrajině. Stále není schválena poslední část letošní finanční pomoci z Evropského mírového nástroje.
Jasně. Můj názor na to znáte, ale respektuji většinový pohled v koalici Spolu, že to není v našem zájmu. Věřím ale, že v momentu, kdy se budeme bavit o rozšíření a rozpočtu, nebude Česko tím, kdo kvůli neochotě se bavit o změnách hodí rozšíření přes palubu.
Vláda zatím říká rozšíření ano, změny v rozhodování ne.
Ty dvě věci jsou spojené. Myslím, že geopoliticky jde o strašně důležitou věc, zejména rozšíření na Balkán. Vidíme, že celý proces velmi významně ztratil dynamiku, nyní si ani nejsme jisti, jak moc o členství jednotlivé země stojí, a okamžitě vidíme důsledky – hospodářská nestabilita, bezpečnostní rizika, ale také interference našich strategických rivalů. Jsem velmi rád, že Komise a Rada chtějí tento proces opět restartovat, podle mě k té diskuzi dojde. Opravdu bych si vsadil, že Česko bude velmi racionální.
Pojďme ještě k otázce eura, byť ani to není věc pro europarlament. TOP 09 jeho přijetí opakovaně zmiňuje, vaše předsedkyně Markéta Pekarová Adamová to na nedávném sněmu opět připomínala. Platí, že v kampani přijetí eura řešit nebudete, když tuto věc ODS nechce?
Proč bychom neměli? Přece tím, že jsme se rozhodli spolupracovat, neopouští TOP 09 své postoje, ODS také neopouští své postoje. Vezměte si Istanbulskou úmluvu – není žádná dohoda, jak se k ní postavíme, není žádná dohoda o manželství pro všechny.
Mimochodem – v obou těchto tématech taháte za kratší konec.
Euro je pro nás důležité. Prosadili jsme, aby se do revize vládního programového prohlášení dostalo, že proběhne diskuze o ERM II (Evropský mechanismus směnných kurzů, pozn. red.), což je velmi důležité. Z hlediska politické racionality by bylo dobré oddělit diskuzi o vstupu do ERM II od přijetí eura. Kvůli časovému horizontu. Za tímhle stojíme, a já si dokonce spíš optimisticky myslím, jestli se to přece jen nestane více předmětem vládní diskuze, protože naše ekonomika má problémy s růstem. To je syndrom toho, že nejen v Evropě bude ekonomika v příštím roce tématem. Skoro bych si troufl říct, že přijetí eura je jedna ze snazších cest, jak růst podpořit.
Samozřejmě že přijetí eura neudělá ze Zimbabwe Švýcarsko, je to spíše marginální. Slováci odhadovali vliv přijetí společné měny na půl procentního bodu HDP, podle mě to může být i trochu méně. My si ale nyní nemůžeme dovolit nechat – obrazně řečeno – ležet na ulici žádnou desetinu, protože naše ekonomika růst velmi potřebuje.
Tedy pokud se euro dostane do veřejné debaty, vy budete mluvit pro a vedle vás může sedět Zbyněk Stanjura, který za ODS naopak řekne, že za této vlády přijetí v žádném případě?
Jak jsem optimistický, tak zároveň umím počítat. Přijmout euro za této vlády je vyloučeno. Trvá to nejméně tři a půl roku. Musím ale říct, že z ODS nyní neslyším tak kategorické postoje. Slyším, že si nejdřív máme udělat svůj domácí úkol. Na euro máme odlišný názor, nemyslím si ale, že během kampaně půjde o nějaký spor.
Ekonomika do velké míry ovlivňuje v zásadě každou kampaň. Jak na tom Česko podle vás bude kolem voleb? Teď to úplně nejlépe nevypadá, což je pro Spolu problém.
Základní scénář je, že se situace bude postupně zlepšovat. Procházíme ale velkou změnou ve vnímání ekonomiky ze strany vlády i pana premiéra. Tato změna je neskutečně velká, dám dva příklady. První je energetika. Vzpomeňte si, že ještě před nějakým rokem a půl jsme říkali, že máme skvělou energetiku, díky níž zvládneme energetickou krizi. Upozorňoval jsem, že nám energetika někde uvázla a bude z toho problém. Nyní premiér mluví o tom, že máme tak trochu – a nevím, jestli použil přesně toto slovo – energetický skanzen a musíme začít makat, aby se to změnilo. K této změně došlo během pár měsíců a myšlenkově nás to posunulo o deset let dopředu.
Druhá věc je ideologická diskuze o pobídkách. Vláda se rozhodla a připravila balíček pro Volkswagen, ono to bohužel nevyšlo, ale pracuje se na dalších strategických investicích.
Dříve jsme tedy ve velké míře čelili problému, že Česká republika a společnost jsou myšlenkově velmi uzavřené, a pořádně jsme se nedívali, co se děje jinde.
Myslíte, že nyní jsme mnohem racionálnější v tom, že hledáme jakékoli cesty, abychom nenechali ležet ladem ty zmíněné desetiny procentního bodu růstu?
To je jeden z důvodů. Druhý důvod, který nás bude tlačit k výkonu, je, že se svět velmi zrychlil. Třeba nyní řešíme text, který říká, že rozhodnutí pro realizaci investic by neměla trvat déle než dvanáct měsíců. To v podmínkách Česka není nic, na co bychom byli zvyklí. U nás vše trvá spíše dvanáct let.
Ještě nemáme program. ODS považovala za důležité, abychom sepsali východiska, program bude vznikat. Máme docela hluboké průzkumy o Evropské unii a tam se to trochu liší. Politika je o kompromisech, což vidíte zejména z té evropské perspektivy. Evropská unie je pro mě stroj na kompromisy. Svůj názor na veto neměním. Především žádná změna rozhodovacích procedur nemůže nahradit vůli členských zemí se dohodnout. To je úplně nejdůležitější.