Dotace jen státům, které dodržují principy EU? Je to motivační nástroj, někdy už se dohoda nedá najít, míní Niedermayer
17.02.2022
Má Eurokomise jednat hned? A není nešťastné spory s Maďarskem a Polskem dál eskalovat? Europoslance Luďka Niedermayera se ptal Tomáš Pancíř.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Poslanci největších klubů v Evropském parlamentu vyzvali Evropskou komisi, aby bez odkladů začala směrem k Polsku a Maďarsku vymáhat nové pravidlo o navázání čerpání peněz evropských fondů na dodržování principů právního státu. Jak si europoslanci představují další postup? Jak nové pravidlo může na Polsko a na Maďarsko dopadnout? A v jakých situacích by podobný trest mohl hrozit České republice. Dnešním hostem Dvaceti minut Radiožurnálu a Českého rozhlasu Plus je europoslanec za TOP 09, místopředseda hospodářského a měnového výboru Evropského parlamentu Luděk Niedermayer. Dobrý den, zdravím vás přes internet.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Dobrý den.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
V úvodu citovaná reakce největších frakcí v europarlamentu, včetně té lidovecké, jejímž jste členem i vy, přišla po včerejším rozhodnutí soudního dvora Evropské unie, který zamítl žalobu Maďarska a Polska proti spojení principu právního státu a evropských fondů. Soudci konstatovali, že ta podmíněnost čerpání peněz dodržováním principů právního státu je v souladu s unijním právem? Jak zásadní z vašeho pohledu tohle to rozhodnutí je?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Je to důležité rozhodnutí, protože to potvrzuje, že to, co schválili představitelé členských zemi a poslanci Evropského parlamentu, je v pořádku a je to prostě další cesta, jakým motivovat členské země, aby dodržovaly pravidla, která si vlastně Evropská unie, tzn. její členové, dohodli.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Vy a vaši kolegové z největších frakcí žádáte o bezodkladné kroky Evropskou komisi, co si pod tím představujete, jak rychle a co konkrétně by teď měla Evropská komise udělat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Tady je třeba vysvětlit možná jednu věc, že vlastně ta právní úprava platí delší dobu, ona byla součástí vyjednávání toho velkého evropského rozpočtu, ale padla jakási politická dohoda, která je tak trošku, bych řekl, právně na vodě, že Evropská komise nezačne využívat tento mechanismus, dokud nepadne to rozhodnutí soudního dvora, což opravdu nemá oporu v zákoně, a vlastně Evropský parlament je během minulého roku opakovaně s tímto nesouhlasil a dával najevo, že Evropská komise by měla začít konat, dokonce ve hře tuším byla i žaloba na Evropskou komisi. A myslím, že nyní opravdu už neexistují žádné výmluvy, žádné omluvy pro to, aby Evropská komise tuto právní úpravu nevyužila.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Pardon, že do toho skáču, vy jste použil slovo výmluvy, máte pocit, že to byla výmluva ze strany Evropské komise, to, že čekala na rozhodnutí Soudního dvora Evropské unie?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Určitě z hlediska právního to nebylo korektní, protože ta legislativa byla řádně schválena, a to, že Polsko a Maďarsko proti ní dal žaloby k soudnímu dvoru, to neznamená, že neplatí, čili byla to opravdu velmi podivná situace, ale samozřejmě ani poslanci Evropského parlamentu nemohu předjímat, jestli Evropská komise dojde k názoru, že dochází k porušení principu právního státu, přičemž v případě této legislativy se nejedná o nějaký obecný koncept právního státu, ale nějaké porušení právního státu, které má vlastně souvislost s čerpáním evropských peněz.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
K čemuž se dostanu ještě za chvíli, ale teď tedy k tomu, co by podle vás a jak rychle Evropská komise měla teď dělat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Evropská komise vlastně už od toho loňského roku, kdy byla ta úprava schválená měla tento problém řešit, protože vlastně vůči Polsku a Maďarsku, a bohužel se jedná o tyto dvě země, ale ta úprava samozřejmě obecně platná, se vlastně už o problémech s právním státem hovoří velmi dlouho a vlastně probíhá, i když já nevím, v jakém detailu procedura, podle jiné části unijních smluv. A proto by bylo logické, aby i Evropská komise posoudila, zdali tato právní úprava v případě Polska a Maďarska není relevantní. My jsme informace Evropské komise o tom, co dělá, příliš nezískali, ale včera v souvislosti právě s tím rozhodnutím soudu představitel Evropské komise potvrdil, že vede Evropská komise s dvěma členskými státy nějaké řízení, získává informace nebo shromažďuje informace, na základě kterých se rozhodne, jestli ten proces spustí, nebo ne. Čili zdá se, že tam něco běhá, něco probíhá a shodou okolností se zřejmě komise dostane dál v okamžiku, kdy to rozhodnutí soudního dvora tady je, čili vypadá to, že Evropská komise respektovala tu politickou dohodu, nikoliv právní dohodu, že se zahájením nějakých dalších kroků vyčká na rozhodnutí soudního dvora, což příliš poslanci Evropského parlamentu nevítali, protože to jaksi je trošku za hranicí toho práva.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Když budeme mluvit o načasování dalších kroků, tak v jednom z těch dvou států, v Maďarsku, se blíží volby, mají být na začátku dubna. Nebylo by lepší, kdyby Evropská komise přece jenom ještě vydržela a zahájila ty další kroky až po nich.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
To bychom se opět dostali do dalšího faktického postupu, který možná někomu dává politicky smysl, ale je v rozporu prostě s tou dikcí toho práva. Myslím si, že Evropská komise by měla jednat bezodkladně v okamžiku, kdy dojde k závěru, že ty podmínky té právní úpravy jsou naplněny. Tohle by bylo hrozně nešťastné.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Na druhé straně, omlouvám se, že do toho skáču, neovlivní naopak, pokud Evropská komise teď učiní nějaké další kroky, výsledek voleb v Maďarsku. Není i tohleto důležitá věc, na kterou by Evropská komise měla brát zřetel?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Tak myslím si, že je první je věc obecná. Evropská unie má více než 20 členských zemí zemí. Tzn. že každý rok v průměru probíhá několik významných voleb. V okamžiku, kdy by si Evropská komise zakázala konat v daném roce kvůli tomu, že v některé zemi jsou volby, tak bychom vlastně v Evropské unii nemohli nic někdy rozhodnout. A v případě, že má Maďarsko problém s dodržováním principů právního státu, tak to není vina Evropské komise ani europoslanců, je to vina tamní vlády. Čili myslím si, že hraní si s načasováním různých opatření tak, aby náhodou se nekřížily s probíhání těch či oněch voleb, by bylo hrozně nešťastné. A jednak by to bylo v rozporu vlastně s tím právním režimem, ale hlavně by to mohlo vést k totální paralýze fungování Evropské unie.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Europoslanec za TOP 09 Luděk Niedermayer je dnešním hostem Dvaceti minut Radiožurnálu a Českého rozhlasu Plus.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Máte jako europoslanci představu a přehled, o kolik peněz by Polsko a Maďarsko v souvislosti s tou možnou sankcí za porušování právního státu mohly přijít?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Já tu představu nemám, musím říct, že ani to pro mě není důležité, a stejně tak já považuji za hrozně smutné, že se tady tohle týká dvou zemí, které jsou v našem těsném okolí a které by byly z geografického hlediska náš přirozený spojenec, ale myslím si, že drtivá většina europoslanců při podpoře, vlastně byl to Evropský parlament, kdo volal po této úpravě, tak při prosazování této úpravy nemyslel na konkrétní situaci.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Já se omlouvám, pane europoslanče, že vám do toho skočím, ale vy říkáte, že když se o tom jednalo, když se přijímala tahle úprava, tak nikdo nevěděl, že se bude týkat jenom Polska a Maďarska, nebo že se bude týkat těchto dvou konkrétních států. Opravdu to nikdo nevěděl, vždyť přece porušování vlády práva nebo principů právního státu v Polsku a Maďarsku se řeší už několik let?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Ne, tak vědělo se, že v té době jsou to ty dvě země, které mají problém s principem právního státu, ale je otázka je do budoucna, které země se do těchto problémů dostanou, a znovu opakuji, pro mě ideální stav je, že ta úprava se v budoucnu nebude muset využívat, protože ty problémy s fungováním právního státu prostě nebudou existovat. A zároveň je na Evropské komisi, aby posoudila, zdali v těchto dvou zemích ten problém s dodržováním principů právního státu v souvislosti s čerpáním evropských peněz, protože to je rozdíl této úpravy proti té úpravě podle vlastně zakládacích smluv EU, zdali existuje, nebo ne. Ale bohužel ten vývoj v Evropě a to chování členských zemi, jejich respekt k závazkům, které vlastně vyplývají z evropských smluv, holt vede k tomu, že toto není jediné pravidlo, které se zpřesňuje a zpřísňuje tak, aby motivovala členské země k tomu, aby dodržovaly to, k čemu se zavázaly.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Vy říkáte, že čekáte, že Evropská komise posoudí tu situaci, ale předpokládám, že vy na to také máte nějaký názor. Vy sám v těch sporných momentech, o kterých se debatuje v souvislosti s Polskem a Maďarskem, vidíte nějaké situace, na které se to krácení dotací může vztáhnout?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Tady tento mechanismus je obecný a vlastně Evropská komise bude posuzovat, jestli například defekty ve fungování soudního systému ohrožují korektnost čerpání evropských peněz, čili je to něco trochu jiného než ta diskuze o právním státu, která vlastně už se táhne několik let ve vztahu k Polsku a Maďarsku, protože tam bude muset být ta souvislost čerpání těch evropských peněz, proto já bych si to opravdu netroufl předjímat.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Takže vy nemáte názor na to, jestli ta souvislost se tam dá najít?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Ne, to si netroufám takhle říkat. Já si myslím, že ty indicie, že vlastně jak polská, tak maďarská vláda se snažila omezit nezávislost soudů, že to vytváří to riziko, že při čerpání evropských peněz, například soudy nebudou postupovat dostatečně důsledně při rozkrývání některých nekalých praktik, tak na první pohled bych řekl, že toto není vyloučeno, ale je to opravdu věc Evropské komise. Je to prostě důležité a vážné rozhodnutí, zamezit některé země přístupu k evropským penězům, ale právě ta právní úprava, na které se shodl Evropský parlament a představitelé členských zemi, toto Evropské komisi ukládá, takže musí holt odvést svoji práci. A já budu akceptovat, ať už je ten výrok pozitivní, že ten problém existuje, tak negativní věci jsou v pořádku.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Kdy očekáváte výsledek, za jakou dobu očekáváte rozuzlení téhleté věci?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
No, tady právě se znovu vracíme k tomu problému, že vlastně Evropská komise by na tom už měla pracovat velmi dlouho, řádově rok. A já vlastně nevím, do jaké míry to politicky motivované zpoždění, které vycházelo z té politické dohody, že Evropská komise nezačne jednat dřív, než rozhodne soudní dvůr, do jaké míry je ten proces opravdu jako výrazně zpožděný, to v jenom lidi uvnitř Evropské komise, čili já bych preferoval, aby tyto věci byly řešeny rychle, protože jinak vzniká právě takový dojem, že když už to takhle dlouho existovalo a neřešilo se to, proč se to řeší právě teď, například když volby, nebo když něco jiného, čili myslím si, že by tady Evropská komise měla konat rychle, bezodkladně a kvalitně.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Mluví se o Polsku a Maďarsku, vidíte nějaké věci v nějakých jiných členských státech, na které byste si myslel, že by tento článek nebo toto ustanovení mohlo být uplatněno?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Z vyjádření Evropské komise nějak tak vyplývalo, že ona je v kontaktu se dvěma členskými zeměmi či předpokládám, že je to Polsko a Maďarsko, a zároveň nepadlo, že by shromažďovala informace o jiných zemích, čili já si myslím, že spíš je ta situace taková, že vůči jednotlivým členským zemím se řeší problémy při čerpání evropských peněz. Koneckonců Česká republika zažila mnohokrát zastavení některých programů či nesouhlas s naším požadavkem na čerpání unijních peněz, ale zdá se, že u jiných členských zemí neexistuje ta systémová hrozba, tzn. že ty chyby nejsou důsledkem konání jednotlivých úřadů nebo jednotlivých lidí, že je to systémový problém, čili zatím se zdá, že komise opravdu vyjednává s dvěma zeměmi a ty ostatní problémy jsou spíš takového nahodilého charakteru, které se řeší vlastně jiným postupem, tzn. že komise například nejen upozorní na nějaké nesrovnalosti, eventuálně zastaví nějaké programy, ale není ten problém toho širokého systémového charakteru.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Europoslanec za TOP 09, místopředseda hospodářského a měnového výboru Evropského parlamentu Luděk Niedermayer zůstává dnešním hostem Dvaceti minut Radiožurnálu a Českého rozhlasu Plus.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Vy jste už mluvil o České republice. Dovedete si představit nějaké situace nebo nějakou situaci, která třeba by navazovala na něco z minulosti, kdy by to ustanovení, o kterém mluvíme, tzn. napojení čerpání nebo nečerpání evropských dotací na dodržování principů právního státu, kdy by tohleto mohlo mít důsledky a mohlo být uplatněno proti České republice?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Člověk si dokáže představit leccos, ale já doufám, že k tomu nedojde ani v České republice, ani v jiných zemích. My jsme zatím opravdu řešili spíše nahodilé problémy, které se týkaly jednotlivých operačních programů, tak trošku širší dosah měly problémy s čerpáním peněz pro firmy z holdingu bývalého premiéra. Tam určitý náznak toho systémového charakteru byl, ale myslím si, že jsme zatím byli velmi daleko od toho, aby tento mechanismus mohl být iniciován, protože pokud vím, například nikdo v případě České republiky nezpochybňuje to, že máme soudy, které dělají svoji práci a dbají na dodržování zákonů. A vlastně to zpochybnění nestranné, kvalitní práce soudu, to je to, co je nejblíž iniciace nějakého procesu o problémech v oblasti dodržování principu právního státu, čili myslím si, že tam nejsme, a doufám, že od toho zůstaneme velmi daleko, protože ten problém pak se netýká samozřejmě jenom evropských peněz, nefungování soudní moci vlastně ohrožuje práva občanů, ohrožuje rozvoj podnikání, rozvíjení byznysu, takže to je opravdu velmi vážný problém. Já jsem rád, že Evropská unie na něj klade vyšší důraz.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Mluvíte o principech právního státu, nebo používá se anglický termín rule of law, což by se doslova dalo přeložit jako vláda práva. Je někde v evropských smlouvách nebo dokumentech konkrétně uvedeno, co všechno se pod to vztahuje?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Ona existuje obecná úprava principu právního státu, která je v zakládacích smlouvách, tuším v čl. 7, a ta je, mám pocit, já nejsem právník, ale ta je, mám pocit, mnohem obecnější, čili to se může týkat také například postoje k fungování médií. V případě Maďarska se řešila otázka, jak stát, jakým způsobem omezuje fungování třeba neziskových organizací, ale v případě této úpravy, o které se dneska bavíme, tam opravdu to musí být nějaký defekt, který ohrožuje čerpání evropských peněz, čili myslím si, že nejpravděpodobnější je to problém v soudní moci, anebo nějaký systémový problém, který vede k tomu, že státní úředníci prostě rozhodují nekorektně a v rozporu s platnými zákony.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Já se ptám na to, jestli je to definováno i proto, že někteří kritici jak toho ustanovení, tak i toho soudního verdiktu, upozorňují na to, že to může být gumové, že se to dá v některých situacích zneužít, nebylo by na místě, pokud už se na ten princip, který vztahuje i čerpání evropských dotací nebo na dodržování toho principu, aby to opravdu bylo přesně definováno?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Já nevím, jestli se dá vypsat, co všechno to je, protože vlastně to už léta probíhající řízení s Maďarskem a Polskem, které funguje podle jiné části evropských smluv, tak vlastně začlo na tom, že jedna z těchto vlád se pokusila vyměnit osazenstvo Ústavního soudu. Proto, aby ten soud byl více tolerantní ke schvalování zákonů, které byly v rozporu s ústavou, čili to je bezesporu jako velmi vážný defekt právního státu, ale nevím, jestli by se někomu podařilo opravdu udělat ten soupis toho, co všechno do toho spadá. Já si myslím, že...
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Pardon, že do toho skáču. Na druhé straně Polsko tvrdí, že to není tak, jak říkáte vy, nebo tak, jak jste to interpretoval, že tam šlo o to, aby se polská justice vypořádala s důsledky komunismu a aby komunističtí soudci vlastně už dál nesoudili, ale to bychom se dostali někam jinam, spíš k tomu vymezení a k tomu, jestli se to nedá zneužít. Třeba jeden z maďarských europoslanců včera v reakci na to soudní rozhodnutí řekl, že cílem toho všeho je vytvořit centralizovanou Evropskou unii s jednotnou ideologií. Není to opravdu krok, který může tímto směrem vést?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
To je výrok jako ryze, jako naprosto absurdní, protože představa, že pod vlastně principem fungování právního státu, který, znovu opakuji, členské země vnořily do zakládajících členských smluv, které mimo jiné Maďarsko odsouhlasilo, že tím způsobem se bude nějakým způsobem předurčovat, jak budou jednotlivé země vládnout, jakou budou mít ideology to je úplně absurdní myšlenka. A samozřejmě maďarští poslanci rádi rádi prezentují ten problém vůči Maďarsku, že se jiným Evropanům nelíbí způsob, jakým vládne Viktor Orbán. To není pravda, protože řeší se opravdu konkrétní věci a právě v případě, že Evropská komise rozhodne, že je třeba postupovat podle tadytohohle článku, tak ona musí detailně vypsat ty důvody, které ji k tomu vedou, a samozřejmě nad těmi důvody je pak třeba mít diskuzi o tom, jestli to posouzení je správné, nebo ne.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Není možné, že by třeba toto ustanovení a princip dodržování právního státu mohlo vést k tomu, že bude tlak na členské státy, třeba aby uzákonily manželství osob stejného pohlaví?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
To si vůbec nedovedu představit, jak by někdo takovouto konstrukci použil, ale znovu platí, v případě, že členské země nebudou spokojeny s tím, jak se tato právní úprava realizuje, a vznikne většina členských zemi a poslanců, kteří řeknou, to je špatně, to zašlo prostě příliš daleko, tak ta právní úprava prostě bude změněna čili ta právní úprava vznikla ryze demokratickým způsobem na základě posouzení nějakých rizik. My jsme vždycky předpokládali, že Evropská unie stojí víc na těch principech a hodnotách které jsou vtěleny do těch zakládacích smluv, ale ukazuje se, že řada vlád, a to neplatí zdaleka jenom pro Polsko a Maďarsko, v posledních, a to může být až desetiletích, se od těch principů v různých oblastech začíná odchylovat. A to vede reakce, kdy řada členských zemi a také poslanců volá po tom, aby došlo k určitému zpřesnění, které by komplikovalo to, aby vlastně ty země ve svém praktickém jednání odchylovaly od těch obecných zásad. Jako velký problém to je například v rozpočtové politice, kdy na začátku ta pravidla byla napsána velmi vágně, protože se předpokládalo, že všichni budou respektovat tu jejich základní myšlenku. Ukázalo se, že to není pravda, a proto teď vlastně už desetiletí zpřísňujeme.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Teď se tedy zpřísňují. Ještě možná z jiného pohledu a v jiném kontextu. Předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová dnes po jednání s Petrem Fialou mimo jiné řekla, že prožíváme náročné časy. A když jsme jednotní, jsme mnohem silnější. Není i v téhle souvislosti nešťastné eskalovat v tuto chvíli ten spor mezi Evropskou komisí a Polskem a Maďarskem?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Já si myslím, že musíme být připraveni opravdu hledat ty kompromisy, aby ta shoda byla co nejširší. Pokud možno aby ta shoda byla mezi všemi členskými zeměmi, ale potom musí existovat nějaká hranice, protože v případě, že ty pohledy na věc jsou dramaticky odlišné, tak vlastně ten kompromis se stává téměř prázdnou množinou, takže já vím, že na úrovni rady jsou opětovné pokusy najít s Polskem a Maďarskem společnou řeč tak, aby se tyto záchranné brzdy nemusely iniciovat, ale prostě někdy holt dojde k tomu momentu, že ta vzájemná dohoda se nedá najít. A není zase možné, aby jeden, dva členské státy diktovaly ostatním něco, co je pro ně absolutně nepřijatelné. Vlastně ten tlak na to, aby vznikl tento mechanismus, vyšel zejména od členských zemi, které poskytují velké množství peněz do evropského rozpočtu, které se přerozdělují vůči zemím, jako je Polsko, Maďarsko a také Rumunsko, Bulharsko, Česká republika. A ti politici už nebyli schopni vysvětlit svým občanům, že je dobré tyto peníze do rozpočtu dávat a že budou zodpovědně využity. Čili stejně tak jako musíme poslouchat ten názor té menšiny, například toho Maďarska a Polska, kteří nejsou spokojeni s tím, že tyto procedury startují, tak je třeba poslouchat i názor té většiny, která říká, že za těchto okolností oni peníze do evropského rozpočtu nebudou poskytovat, a proto vlastně ta právní úprava vznikla, proto, aby mohl vzniknout evropský rozpočet.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Říká dnešní host Dvaceti minut Radiožurnálu a Českého rozhlasu Plus, europoslanec za TOP 09, místopředseda hospodářského a měnového výboru Evropského parlamentu Luděk Niedermayer. Díky, že jste byl naším hostem, na slyšenou.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, místopředseda hospodářského a měnového výboru EP /TOP 09/
Na shledanou.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
Od mikrofonu se loučí i Tomáš Pancíř.
Rozhovor k poslechnutí zde.