Podcast Luďka Niedermayera: Čína zvýšila výkon obnovitelných zdrojů víc, než celý zbytek světa.
19.02.2024
Dobrý den, posloucháte nebo sledujete další díl podcastu Luďka Niedermayera, tentokrát z pražské kavárny Art of Alchemy. Mé pozvání přijal člověk, který bez nadsázky má pravděpodobně největší zásluhu na tom, že se v naší zemi dá žít a dýchat, a že naše země se snaží o to, aby chránila přírodu, životní prostředí, a také budoucnost naší planety. Tímto člověkem je profesor Bedřich Moldan. Pane profesore, vítám Vás v našem podcastu.
Děkuju za pozvání a děkuju za milá úvodní slova.
Já myslím, že odpovídají realitě. Já bych chtěl využít toho, že vy jste byl první ministr životního prostředí v České republice. Byl jste člověk, který vystudoval chemii a se jak zabýval životním prostředím, tak jste se angažoval ve věcech jako je trampské hnutí – Woodcraft, nebo jak se jmenovalo to společenství. A tak bych se s vámi chtěl pobavit o tom, kam jsme se za těch 35 let posunuli, co se nám povedlo a co se nám nepovedlo. Kdybyste to chtěl shrnout: je to úspěch, neúspěch? Je to vůbec možné shrnout, co jsme za těch 35 let udělali?
· Myslím, že shrnout to rozhodně jde. A dá se říct, že celé to období těch 35 let se dá trochu rozdělit na několik takových fází. Když se v roce 1989 začal uplatňovat nový režim, já jsem byl jmenován ministrem životního prostředí. To byla tehdy poměrně kuriozita, protože předtím žádné Ministerstvo životního prostředí nebylo. Vláda mě nejdřív jmenovala ministrem bez portfeje. Řekli: „My chceme udělat Ministerstvo životního prostředí, ale musíte si vymyslet, jak to bude vypadat.“
A portfej nedostanete.
· Byla to velmi hektická doba, protože bylo 5. prosince 1989 a byla představa, že to ministerstvo začne fungovat od ledna 1990. Přičemž základ každého takového centrálního orgánu nebo ministerstva je kompetenční zákon, takže bylo potřeba vypracovat novelu kompetenčního zákona, v tomto smyslu zcela radikální novelu. To se nám podařilo – při té příležitosti se zrušily tři ministerstva a jedno vzniklo. My jsme získali velmi širokou škálu kompetencí, takže ministerstvo se celkem rychle rozběhlo. A je třeba říct, že ty kompetence založily velmi účinný skelet celé legislativy životního prostředí, který naštěstí platí dodnes. Říkám „naštěstí“ proto, že o některé ty kompetence bohužel ministerstvo záhy přišlo.
Určitě spousta lidí říkala, že se tohle nemělo stát. To jste asi někdy potom slyšel, ne? Že si spousta lidí myslela, že pohled na životní prostředí příliš zkomplikuje změny, které v ekonomice udělali.
· Myslím, že tohle v první fázi v žádném případě neplatilo. My jsme naopak měli velkou podporu veřejnosti, a když říkám veřejnost, tak myslím i politických orgánů, jako je sněmovna. To bylo způsobeno tím, že lidé si uvědomovali, jak katastrofální stav životního prostředí u nás je.
To jste mi právě trochu nahrál, protože já jsem chtěl připomenout nový film Karla Strachoty, Chceme dýchat. Tenhle film připomínal to, že před těmi dnes nejznámějšími protesty v Praze 17. listopadu 1989, které zahájily kolaps komunistického režimu, začaly sice menší, ale dobře viditelné protesty v Teplicích Ty reagovaly na to, že to životní prostředí bylo k nežití. Vy jste to tehdy už sledoval, jako člověk, který se tím tématem zabýval – byl jste velmi kompetentní chemik. Jak byste hodnotil ten stav, který tady byl v roce 1989 a který do začátku zdědil nový režim?
· Ten stav byl opravdu velmi špatný, zejména v oblasti toho znečištění ovzduší. To bylo nejhorší v pánevních okresech, to znamená v Teplicích, v Mostě, Duchcově a podobně. To bylo opravdu mimořádně špatné a pro lidi mimořádně nebezpečné. Lidé to vnímali velmi úkorně, což byla jedna z věcí, která k tomu velmi pomohla. Já jsem ještě před listopadem fungoval v rámci společenství, které se nazývalo Ekologická sekce biologické společnosti při ČSAV. A jednoho dne nás pod dojmem našich seminářů, které byly velmi otevřené, oslovili ze sekretariátu tehdejšího ministerského předsedy. Vyžádal si otevřenou zprávu o stavu životního prostředí s tím, že nebude zveřejněna, ale že je určena úzkému okruhu nejvyššího vedení. A my jsme to udělali, jenže chybička se vloudila, takže se to okamžitě dostalo na západ a vysílala to nakonec celá řada vysílaček v čele se Svobodou Evropou. A jelikož to byla doba, kdy česká i slovenská populace tohle rádio poslouchala, tak to vešlo ve známost.
Takže od toho se tedy odvíjela ta počáteční společenská a politická podpora?
· Přesně tak.
A co jsme teda v té první fázi udělali? Jak rychle jsme se začali posouvat?
· Udělali jsme téměř neskutečný pokrok, například ve znečištění ovzduší. Celé ministerstvo začalo pracovat velmi rychle a intenzivně a naštěstí mezi námi byli výborní právníci, kteří byli taky schopni formulovat všechny kompetence a připravit základní zákony, které platí dodneška. Například právě zákon o znečištění ovzduší, který byl připraven od roku 1990, ale protože legislativní proces chvíli trvá, vstoupil v platnost v roce 1991. A mimochodem platí dodnes. V něm bylo stanoveno, že vypouštění škodlivin bude drasticky omezeno. Byly stanoveny velmi přísné limity. Ale byla tam stanovena i sedmiletá tzv. grace period, tedy doba odkladu účinnosti tohoto zákona. A v průběhu těch sedmi let ti hlavní znečišťovatelé, například ČEZ, který vlastnil rozhodující elektrárny, velké výtopny atd., začali pracovat na tom, aby ty emise snížili. Také je to dáno tím, že tehdy bylo mimořádně osvícené vedení ČEZu, vedl ho Petr Karasa. A v roce 1998, když jsme zjišťovali, jaký ten stav je, tak jsme ke svému příjemnému překvapení zjistili, že ty limity jsou dodržovány, a že objem emisí klesl o 85 – 90 %. To znamená, že tohle se povedlo, stejně jako mnoho dalších věcí: stabilizovala se ochrana přírody, zavedl se systém odpadového hospodářství, vylepšily se řeky a zdroje vody. Takže nejenže se položil teoretický základ, tj. zákony, ale i fakticky se toho hodně stalo. Ještě bych k tomu poznamenal, že je to také otázka peněz, jestli na to ty peníze jsou. Dneska máme nejrůznější zdroje peněz včetně těch evropských, ale tehdy nic takového nebylo. Takže všech těch 40 miliard ČEZ vykouzlil, což by samo o sobě stálo za rozbor, protože to je podle mě vysloveně zázračná věc. Tato opatření se tedy provedla navzdory tomu, že peněz bylo málo. Ale v průběhu prvních deseti let se zvýšil celkový objem investic v oblasti životního prostředí asi na 2,6 % HDP.
Když o tomhle mluvíme, tak se bavíte o těch prvních deseti letech, nebo o ještě kratším období?
· Prvních deset let bylo skutečně raketové zlepšení, včetně ochrany přírody a všech dalších oblastí životního prostředí. Dovolím si ještě malou poznámku: v roce 1998 jsem byl jmenován hlavním vyjednavačem o vstup do EU za rozsáhlou kapitolu životního prostředí. S mým výborným asistentem Honzou Dusíkem jsme neustále jezdili do Bruselu, jezdili jsme na otočku, měli jsme frequent flyer, takže je vidět, že jsme tam byli v podstatě každou chvíli. A když jsme tam vyjednávali, tak jsme si všimli, že kolegové z DG nás neberou moc vážně – „Co nám tihle špinavci Evropy budou vůbec vykládat?“ A my jsme připravili takovou barevnou brožurku, kterou jsme distribuovali na všechna velvyslanectví ČR po světě. Ta brožurka se jmenovala 10 years of transition, kde jsme zhodnotili těch posledních deset let. A když si to člověk prohlédne, včetně map znečištění a map čistoty toků, a další statistické údaje, tak ten výsledek byl skutečně spektakulární.
K těm vašim různým mezinárodním angažmá se ještě dostaneme, ale připomněl bych, že pan Dusík byl klíčový vyjednavač našeho dnešního předsednictví, respektive toho posledního, ve kterém se ČR podařilo vyjednat zcela zásadní klimatické zákony. Ale já bych od těch deseti let udělal takový střih. Vy jste tady mluvil o kvalitě vodních toků, o odpadovém hospodářství, o kvalitě vzduchu. A když se na to díváme perspektivou roku 2024, tak člověka nemůže nenapadnout, jestli jsme pak tak trošku někde neuvázli. Jsme jedna z mála zemí, která neustále tvrdošíjně vozí odpad na skládky. Víme, že jsme měli velký problém s fatálním znečištěním řeky Bečvy. A z mého pohledu se nepodařilo nějak věrohodně zjistit, kde se stala ta chyba a jak zajistit, že se to nebude opakovat. A do téhle mozaiky bych dodal ještě i to, že jedna z velkých elektráren, která pravděpodobně produkuje největší množství jedovatých látek, nedávno získala výjimku an to, že může pokračovat v produkování nadlimitního množství látek jako rtuť. Takže to skoro naznačuje, jestli se pak ta dynamika nějak nezbrzdila. Teď mluvím jen o životním prostředí, ke klimatu se dostanu později. Jak to vnímáte?
· Už na začátku jsem řekl, že to pětatřicetileté období, které máme za sebou, lze rozfázovat na různé periody. Zdůraznil jsem tu první, do doku 1990. Poté skutečně nastal poměrně veliký zlom, což je dáno mnoha věcmi. Nechci kritizovat minulé vlády, ale ať už to byl Václav Klaus, nebo Miloš Zeman, tak pro životní prostředí absolutně nebyl žádný smysl. A naopak jestli byl nějaký implicitní nebo explicitní cíl, tak to bylo dohánění západu po všech stránkách.
Ovšem nikoli po této. Což je zvláštní, že jsme ji z toho byli schopni oddělit a mysleli jsme si, že ten západ rychleji doženeme tím, že budeme produkovat více škodlivin.
· To je bohužel právě to smutné. Vůbec bych nevylučoval, že právě ty politické projevy, například explicitní Václava Klause, vedly k tomu, že lidé postupně velmi ztratili zájem o životní prostředí. Ta velká veřejná podpora, které jsme se těšili v roce 1990, se naprosto rozplynula. A naopak se rozšířila rétorika, která používá termíny jako „terorista.“ Je to nejen tím, že se vedoucí politikové chovali takhle, ale i tím, že jsme v environmentální oblasti byli obětí svého úspěchu. Lidé dospěli k závěru, že už to stačí, a že už nejsme za Evropou tak výrazně zpoždění. Dívali se na Polsko a viděli, že jsme podstatně lepší.
A to je ta doba, o které jsem na začátku říkal, že to, čeho jste v devadesátých letech dosáhl vy, začalo překážet.
· Přesně tak. Ty kompetence byly už v průběhu devadesátých let omezeny a ztraceny. Je důležitý detail že na začátku mělo podle kompetenčního zákona Ministerstvo životního prostředí kompetence, které rychle ztratilo – například územní plánování. Takže se osekaly i tyhle aspekty a dá se říct, že to asi nikomu moc nevadilo. Ale když se ohlédneme ne o třicet let, tak územní plánování například pořád není v pořádku. A těch věcí, které se nepovedly, je hodně.
A jak dlouho tohle období trvalo? Znamenalo určité překývnutí kyvadla z jedné strany na druhou. To vedlo k tomu, že se změny zastavily a z toho, že jsme byli nastartováni na nějakou dynamiku, jsme opět začali zaostávat. Skončilo tohle období?
· Já si bohužel myslím, že tohle období ještě neskončilo a že jsme pořád ještě v regresu. Nejdřív ale došlo přeci jenom k určitému vylepšení. Když jsme vstupovali do EU, tak jednou z nepřekročitelných podmínek bylo přijetí zákonů v rámci acquis communautaire (tzn. všechny bez výjimky, maximálně s krátkými přechodnými obdobími). To jsme všechno udělali, a přijala se tedy řada nových zákonů, které výrazně pomohly. Byl to takový dobrý impuls, například se v oblasti znečištění vod podařilo postavit velké množství různých čistíren. Nebo třeba v odpadovém hospodářství a v řadě dalších oblastí. To bylo tedy takové vzepětí, ale v posledních 10 – 15 letech se to opravdu zastavilo a spíš vidíme určitý regres. Je dobré srovnávat s celou Evropou a Česká republika patří k zemím, které brzdí, které rozhodně nikdy nenavrhují nějaký environmentálně progresivní opatření. Stačí, když se člověk podívá na to, jak se jednotlivé státy staví k výrobě elektřiny z uhlí. Kdysi jsme žili za železnou oponou, která oddělovala střed a východ od západu. A dneska žijeme za uhelnou oponou, což je pro mě hrozné poznání. Můžeme analyzovat veškeré příčiny, ale ta situace u nás absolutně není dobrá. A nedá se říct, že by se nějak zásadně zlepšovala.
V kterém momentu někdo začal trochu větší pozornost věnovat tomu, že naše ekonomika uvázla na velmi vysoké energetické náročnosti, která patří k nejvyšším v Evropě? Produkujeme strašně moc emisí na hlavu, opět v tom patříme ke špičkovým zemím na světě. Tohle nikomu nepřipadalo jako otázka, která by se měla řešit? Nezvažovaly se negativní projevy do ekonomiky? Představovalo to přece určitý rizikový faktor. Jako ekonom jsem několikrát zaznamenal vysvětlování, že je to dané strukturou ekonomiky, že se s tím vůbec nic nedá dělat. TO ale není ani půlka pravdy, jde jen o jeden z faktorů. Samozřejmě, že zvyšovat energetickou aktivitu je možné a samozřejmě, že je možné zvyšovat náročnost energetiky na fosilní a neobnovitelné zdroje tak, jak to vidíme v jiných zemích. Tohle se u nás ve veřejných diskuzích vůbec neobjevovalo?
· Musím se smutkem konstatovat, že to samozřejmě velmi pečlivě sleduji už od začátku a opravdu bohužel se mezi těmi čelními představiteli nenašel vůbec nikdo, kdo by tuhle rukavici zdvihl a tohle téma na co nejvyšší úrovni nadnesl. A když se podívám na to, jaké bylo obsazení Ministerstva životního prostředí, tak by člověk řekl, že aspoň ministři budou hlasitě deklarovat. Bohužel se tak ale nestalo až do poslední doby. Současný ministr pan Hladík se v tomhle ohledu velmi snaží, ale do té doby nebylo nic. Vzpomínám si i na ministra Brabce, který byl do roku 2021 osm let ministrem. A za něj se samozřejmě ledacos povedlo, například sněmovnou prošla slušná novela zákona o ochraně přírody, což pomohlo národním parkům. Ale jinak je to smutný příběh, protože když ministr životního prostředí bojuje za to, abychom dostali výjimku z evropských pravidel, co se týče maximálního objemu skládkování. Když ministr posunuje termíny a podobně, ty transpozice jsou pomalé a nedůsledné a často zpožděné… Novináři o tom často nepíší, ale často nám hrozí různé infringementy z oblasti právě životního prostředí.
· Někdy v roce 1997 jsem napsal článek, který když jsem si přečetl, tak mi dneska připadá totálně absurdní. Vyjádřil jsem tehdy obavu, že u nás je progres v oblasti životního prostředí tak rychlý, že jsem se bál, že nás EU bude brzdit. Ta situace je tedy dneska totálně jiná.
Aspoň vidíme, že ne všechny obavy se naplní. I když u téhle by člověk zrovna byl rád. Nyní je agenda životního prostředí úzce spjata s ochranou planety. Z toho, co říkáte, se dá logicky vyvodit, že na to, že snižování emisí skleníkových plynů se stane jednou z klíčových politik a klíčových úkolů pro dnešní svět, jsme tedy byli naprosto nepřipraveni – je to tak?
· To je celkem smutná historie v této zemi. Ke snižování samozřejmě postupně dochází. Ale je třeba to vidět v širších a historických souvislostech. Dneska už je celá řada závazků, které jednotlivé státy mají, mezinárodního charakteru. Začalo to Kjótským protokolem v roce 1997, kde jsme se zavázali k určitému snížení emisí. Jenže s výjimkou až úplně poslední doby byly všechny ty závazky formulovány jako srovnání současného stavu s rokem 1990.
Tady samozřejmě pomohla drastická restrukturalizace ekonomiky, takže jsme se k těm cílům dostali zadarmo.
· Přesně tak, a tím pádem tady nebyl ani mezinárodní tlak, abychom v tomhle ohledu něco dělali. Takže historie snižování emisí skleníkových plynů v této zemi je opravdu smutná. Po roce 2010 bylo dlouhé období, kdy se emise vůbec nesnižovaly, nebo jen minimálně.
Pane profesore, vy jste mluvil o panu Dusíkovi. Myslím, že spousta lidí, kteří se pohybují v oblasti životního prostředí, jsou vaši žáci nebo spolupracovníci. Často se angažujete na přednáškách pro mladé, ve Fridays for Future. Je to asi smutné, že je stále potřeba lidem vysvětlovat, proč je potřeba snižovat emise, ale když narazíte na někoho, kdo je k tomu skepticky naladěný, co jsou ty vaše hlavní argumenty? Jak jim vysvětlujete, proč to musíme dělat?
· Především každému zdůrazňuji, že je tady určité vědecké poznání, které není vymyšleno. Jsou to fakta, která jsou doložitelná. A tato fakta a vědecké poznatky říkají, že je potřeba proti tomu něco dělat, a to hned. Z různých fyzikálních a chemických důvodů se mohou plně projevit až za mnoho desetiletí, ale přesto zdaleka nejde o konečný stav, ale o ten celý průběh. Když uděláme něco hned, tak ten průběh zpomalíme a ten celkový výsledek přece jen nebude tak katastrofální, jak nám hrozí.
· Nejčastěji se setkávám s argumentem, že my jako EU i my jako ČR máme tak nízký podíl na emisích, že ať děláme, co děláme, tak Číňany nijak nepřetlačíme. Na to je poměrně snadná odpověď – vy jste to ostatně zmínil na začátku – především se ty emise musí počítat na hlavu. Taky není rozumné počítat jen okamžité emise, ale i ty kumulativní: Celý průšvih se změnou klimatu už je založen několik desetiletí nebo staletí.
Respektive od průmyslové revoluce, kdy jsme začali pálili ten uhlík uložený pod zemí.
· Ano, a my jsme jedna ze zemí, kde toto postupovalo velmi rychle. Takže naše zásluha na tom, jak klima v současné době vypadá, je podstatně větší než třeba u Číňanů.
Já myslím, že nejlepší je používat ten neutrální termín podíl. Náš podíl je prostě vysoký. Mně v té diskuzi taky strašně chybí to, že lidé nerespektují, že stejně jako EU má svoje závazky, mají svoje závazky i ostatní země. A stejně jak leckdo zpochybňuje, že je splní EU, my zpochybňujeme, že je splní ostatní země. Třeba v případě Číny, která dominuje v některých užitečných technologiích pro snižování skleníkových plynů, nemám obavy, že oni ty technologie nebudou naplno využívat. Ale abychom uzavřeli tuhle argumentační část: asi jsme se shodli, že agenda, která zejména po Pařížské konferenci opravdu hodně odstartovala, nás zastihla nepřipravené. Jak hodnotíte tu situaci v České republice teď?
· Od zlatého období devadesátých let naše připravenost stále klesá. A v souvislosti se sebeuspokojením se nenašla vůle, abychom se na to připravili. Je to způsobeno mnoha faktory, od chybějící rétoriky politiků až po připravenost jednotlivých ministerstev nebo fakt, že závazky ve snižování emisí byly formulovány od roku 1990. Čelní představitelé příslušných ministerstev si tedy vůbec nepřipouštěli, že bychom to nesplňovali, a že je potřeba se připravit na něco dalšího. Z tohohle hlediska je podle mého osobního názoru samozřejmě velmi smutná výhradní koncentrace na jadernou energetiku. Jaderná energetika je něco, o čem bychom mohli dlouhou mluvit. Já jsem známým odpůrcem tohoto směru, ale teď to nechci rozvíjet. Ale ať už je to, jak chce, tak naši čelní představitelé tvrdí, že se spolehneme na jádro. Druhá část téže věty ale je, že se minimální pozornost věnuje současné době a sledování trendů všude na světě. Ale u nás se obnovitelným zdrojům věnovala minimální pozornost – teprve dneska se uvažuje o různých zákonech, které by měly tyhle věci podporovat. Tyhle zákony tady desetiletí chybějí, na rozdíl od evropských států. Takže v tomhle ohledu vnímám obrovský dluh politické reprezentace.
Vy jste začal mluvit o energetice, která je z hlediska snižování emisí zcela zásadní. Protože při výrobě energií emise právě tradičně vznikaly. Jak jsme se dostali do situace, kdy jsme se na začátku energetické krize holedbali nejlepší energetikou na světě, protože umíme vyrobit elektřinu z uhlí? Samozřejmě, že nám to pomohlo, stejně jako zbytku Evropy, a to zejména v těch kritických měsících. Poté jsme se ale velmi brzy dostali k poznání, že v energetice strašně zaostáváme a že existuje riziko, že nebudeme schopni dodávat elektřinu za nízkou cenu. Ta energetika musí být stále čistší, abychom splnili ty emisní závazky. Jak to, že se u nás v energetice dlouho nic nedělo? Neprobíhají nové investice a spíš to vypadalo, že opečováváme určitý stav, který se dá přirovnat ke skanzenu?
· Už jsme to několikrát zmínili, o tom stavu sebeuspokojení. Nevzpomínám si, že za posledních mnoho let by v ČR byly nějaké blackouty nebo výpadky elektřiny, na rozdíl od mnoha zemí včetně třeba USA nebo jiných evropských států. Takže jsme byli přesvědčení, že jsem strašně dobří, a trvalo to opravdu dlouhou dobu. Ve srovnání s minulým režimem ta energetika v podstatě žádným vývojem neprošla, na rozdíl třeba od oceláren a jiných typů těžkého průmyslu. Podle známého anglického rčení „don’t fix anything, if it’s not broken.“
Takže my jsme si nevšimli, že svět se mění.
· To je ta naprosto zásadní věc. Možná jsme si všimli, ale nevěnovali jsme tomu pozornost. Vzpomínám si, že jsem byl pozván na konferenci, která se týká jaderné energie, kde jsem za nelibosti publika kázal o tom, že jaderná energie není totální záchranou a existují i další věci. Na té konferenci, která se konala zhruba před patnácti lety, byli čelní představitelé české energetiky. Vznikla tam diskuze o německé Energiewende a ti lidé se tomu vysmívali, nebo si ťukali na čelo, že se Němci úplně zbláznili. Měl jsem pak možnost mluvit s nějakým kolegou z německého energetického sektoru a on říkal, že ani u nich to tak jednoduché není, ale mají obrovskou podporu veřejnosti.
Najednou jsme se dostali do situace, že jeden z největších problémů naší ekonomiky je, že budeme mít výrazně dražší elektřinu než Německo i se svojí Energiewende. Ale když se vrátíme k jádru, připadá mi, jako by velká část společnosti měla v mládí jako povinnou četbu Asimovu Nadaci, která je prošpikovaná vírou v jadernou energii. Mě na té diskuzi velmi překvapuje, že Česko se velmi často zaštiťuje ekonomikou. Oba víme, protože čteme světové analýzy, že v dnešní době je jaderná energie strašlivě drahá. Jak se stalo, že je tady nadproporční víra v to, že náš problém vyřeší zdroj energie, který dneska ekonomicky vychází strašně špatně?
· To, že vychází špatně, je skutečně mimořádný paradox. Dovolte mi malé rozšíření pohledu – nejde jen o zdroje elektřiny, ale o celý systém energetiky. My jsme se zaměřili jen na zdroje, to ostatní jsme vypustili jako funkční. Když člověk jede z Vídně do Brna, zjistí, že v Čechách nefouká.
To vždycky říkal Karel Schwarzenberg, že ho překvapuje, že se vítr na hraniční čáře vždycky zastaví, a za ní se ten větrník už nedá postavit.
· Ano, to je dobrý příklad. Hraje v tom roli i ten slavný solární tunel na přelomu let 2008/2009, který na solární energetiku vrhl velmi špatné světlo. Ale když se podíváme, jak to vzniklo, tak solární energetika za to nemůže, to byly politicko-ekonomické hrátky. Tohle ale bohužel pořád trvá. Takže u nás důvěra pro centrální velké zdroje stále trvá, a to napříč celou společností. Neexistuje politický rozdíl, všichni přísahají na jadernou energetiku. I v USA někteří lidé píšou, že bude renesance, ale ona nebude. Stačí se podívat na ty ceny, které představují propastný rozdíl. U nové energetiky chybí účinný systém skladování energie a demand side management, ale na tom se intenzivně pracuje. A já jsem naprosto přesvědčen, že se to v krátké době podaří vyřešit tak, že to bude fungovat na trhu, ne jenom v laboratoři.
Když se posuneme do druhé části, kde se odehrává klimatická politika, tak jsou to podniky. Tady máme tu výhodu, že to není česká politika. Tím, že EU zavedla systém emisních povolenek, tak ten systém jede trochu na autopilota. V okamžiku, kdy firmy snižují emise dostatečně rychle, tak jsou emisní povolenky poměrně levné. Když se to nedaří, tak ceny vyskočí a motivují to další snižování. Takže by se dalo říct, že role ČR není, protože je to celoevropský systém. Já ale ze strany podniků zaznamenávám přístup: „neberme to vážně, ono to přejde.“ Co si o tom myslíte, a kam by to mohlo vést?
· Mně to připomíná ten přístup českých energetiků k Energiewende, kdy říkali, že to ty Němce pustí. Podobně je to s povolenkami a je to jen důkaz toho, že ti lidé nejsou dost vzdělaní. Nevidí aktuální vývoj a po ekonomické stránce to vidí krátkozrace. Tyto nástroje se budou uplatňovat i do budoucna. Dost ekonomických nástrojů pro zlepšení životního prostředí se neosvědčilo, ale emisní povolenky ano. Takže jde o nevzdělanost, ale určitě zdůrazněnou našimi politiky a samozřejmě i novináři, kteří povolenky vidí jedině jako zátěž podniků.
Mimochodem ty povolenky vytvářejí obrovský balík peněz, které my dostáváme ve větší míře než ostatní, protože je to přerozdělené v rámci EU. Vytváří to prostor pro investice do dekarbonizace. Ale vy jste tady říkal, že je to pro neznalost. Bohužel neznalost může vést k tomu, že firmy tu změnu nezvládnou a dostanou se na šikmou plochu. Když jich bude hodně, tak to poškodí naši ekonomiku. Takže to není individuální problém lidí, ale může to mít dalekosáhlé ekonomické důsledky.
· To si myslím, že je opravdu velký problém. A zase se vracíme k rétorice čelních představitelů, která je základem rétoriky novinářské. Nedávno jsem četl článek v Lidovkách. Existuje něco, co se jmenuje Zelená dohoda pro Evropu, ale Češi tomu neřeknou jinak než Green Deal. Už samo o sobě to sousloví vyvolává negativní konotace. Vzpomínám si, že ministr životního prostředí Brabec se o Green Dealu vyjádřil velmi nelichotivě. A člověk by čekal, že zrovna ministři ponesou tuhle zelenou vlajku. Takových projevů je strašně moc, a když si to ti představitelé podniků a lidé přečtou, tak se to zkrátka nerýmuje.
Možná ten politik riskuje, že bude zvolen. Ale majitel firmy, který podcení tento vývoj, riskuje, že přijdou o práci stovky nebo tisíce lidí. Další podstatná část snižování emisí se odehrává v dopravě a v oblasti energií pro nemovitosti. Jasně jsme to viděli v době energetické krize, kdy právě touto cestou se podařilo všem Evropanům ušetřit strašně moc energie. Jsme aspoň v téhle oblasti trošku on the track, nebo se vám zdá, že i tady to jde spíš pomalu?
· Rozhodně je to pomalu a chybí vize. Všechno je jenom reakce na Evropu, na světový vývoj, ale pohled dopředu u nás naprosto chybí. A právě tohle mě hrozně mrzí. Dovedu si představit, jak mi nějaký oponent tvrdí, že nemám pravdu, že když se podívám na jadernou energetiku, tak se dívám hodně dopředu. Ale to je špatně, my musíme řešit věci dneška z perspektivy budoucnosti. Mluvíme o situaci za 15 – 20 let. A dneska máme obrovské množství problémů, ale taky obrovské fondy, abychom energetiku posunuli dopředu. Ale v zásadě se neděje nic.
Nezní to úplně optimisticky. V devadesátých letech jsme udělali obrovský posun, a to za svoje peníze. Teď jsme v opačné situaci, kdy zaostáváme a zároveň disponujeme obrovským množstvím peněz, které do toho můžeme investovat. Dovedete si představit, že dojde k přesunu do atmosféry devadesátých let a my se začneme rychle posouvat? Co by se muselo stát, aby k tomu došlo?
· Znova se vracím k vrcholné politické reprezentaci. Když vidím, jak se k tomu staví ve vzácné shodě vláda i opozice, tak musím říct, že propadám beznaději. Takový přístup není vůbec perspektivní. Na jedné straně jsou tu data z celého světa včetně Číny, která zavádí obnovitelné zdroje energie – za minulý rok Čína zvýšila výkon OZE víc, než celý zbytek světa. A naopak tady máme vlivné podnikatele Tykače s Křetínským, kteří skupují doly. A já jsem zvědav, jestli v tom parlamentu tuhle chartu zrušíte, protože to je jedna z překážek pro cestu dopředu.
Kdybych chtěl hrát na tu pesimistickou linku, tak mi připadá, že část politiky se u nás tak trochu inspiruje. I v jiných zemích zaznívají trochu skeptičtější hlasy před dvěma třemi lety. Nabídnu ale dva zdroje optimismu a zajímal by mě váš názor: ten první je mladá generace, jejíž část v tomto ohledu není jen velmi aktivní, ale vystupuje i neskutečně kompetentně. Nejde o povyk na ulicích, ale znalost věcí a konkrétní a často velmi smysluplné požadavky. A druhá věc je transformace řady firem od těch největších, které ochranu planety vzaly velmi vážně a postupně ten požadavek na zodpovědnost tlačí i v dodavatelských řetězcích. Mohlo by tohle přinést změnu i v České republice?
· Přesně tyto dvě věci bych také zdůraznil. Jedinou naší nadějí je mladá generace. Tam mám ale jistou obavu, že ta zahořklost a obava ze špatného vývoje do budoucna může být velkou překážkou. Setkal jsem se se řadou nejmladších kolegů, kteří jsou tím vším úplně paralyzováni tak, že nechtějí mít děti a cítí vztek na tu dospělou generaci. Jinak je to ale jistě ta hlavní naděje. Co se týče podniků, také naprosto souhlasím. Nedávno jsem poslouchal diskusi velkých manažerů a na rozdíl od různých debat vrcholných politiků v tom jistá naděje je. Schémata jako ESG berou ti lidé vážně. Řekl bych, že je to dáno i tím, že u nás spousta rozhodujících podniků je vázána na zahraniční vlastníky a struktury. A tam jsou tyhle věci mnohem dál. Takže naštěstí sem tohle přichází. Je to sice paradoxní, ale když člověk potom slyší vyjádření i třeba ČEZu, tak je podstatně environmentálně chápavější pro tu situaci než jsou ti politikové.
Což je taky dáno zahraničními vlastníky. Velkou část zahraničních investorů nezajímá jen odhad zisku na další kvartál, ale i jiné faktory. Nakonec jsme trochu optimismu dostali. Chtěl bych jen připomenout těm, kteří chtějí rezignovat, že to prostě nesmí udělat. To, jaký bude svět, záleží na každém z nás. Dočetl jsem se, že jste jednou kandidoval do Senátu a prohrál jste o pár desítek hlasů. V jedněch volbách rozhodl o kandidátovi do zastupitelstva jediný hlas. Takže přes tu politiku si vždycky vzpomínám na Přelet nad kukaččím hnízdem, kdy Jack řekl, že to aspoň zkusil. A já bych v tomhle byl možná trochu větší optimista než vy. Věřím, že když se budeme snažit a myšlenkově se víc otevřeme tomu, co se děje ve světě, tak uspějeme. Možná ne tak spektakulárně jako v devadesátých letech díky vám, ale uspějeme. Chtěl bych nám popřát, aby se to povedlo. A Vám, pane profesore, děkuji, že jste byl hostem našeho podcastu a těším se při dalších pokračováních.
· Děkuji, na shledanou.