1. Z médií
2. Podcast Speciál: Luděk Niedermayer o ekonomice, zelené transformaci a euru - 2. část

Podcast Speciál: Luděk Niedermayer o ekonomice, zelené transformaci a euru - 2. část

29.01.2024

Zdravím, u mikrofonu je Táňa a dneska vám přinášíme druhou část rozhovoru s panem europoslancem Luďkem Niedermayerem. V této části rozhovoru si budete moct poslechnout, co si pan europoslanec myslí o zelené transformaci, naší ekonomice, měnové politice a nejen o tom.

Nyní se dostaneme k tématu zelené transformace a vlastně klimatu, což jste u probírání voleb zmiňoval jako pro vás důležité téma. Mě by spíš zajímal váš názor na to, proč je vlastně Česká republika pozadu v transformaci na nízkouhlíkovou a udržitelnou cestu oproti ostatním zemím Evropské unie? V čem vlastně jsme zaspali?

• Určitý paradox je, že my nemáme velké problémy plnit emisní cíle, zatímco řada zemí s tím trochu bojuje. Není to zásluhou toho, že bychom měli nějakou dobrou klimatickou politiku, ale je to zásluhou toho, že ta referenční úroveň je rok 1990. A naše ekonomika prošla v devadesátých letech velkou restrukturalizací, kdy část toho beznadějně nekonkurenceschopného, těžkého, energeticky a emisně náročného průmyslu skončila.
• Já si zase nemyslím, že jsme v tom úplně výjimeční. Asi to vidíte i vy – jste hodně mladá, ale stejně přece jenom těch posledních pár let vidíte, že dynamika významu tohoto tématu se zvýšila. Ačkoli snaha Evropské unie snižovat emise, chránit klima a také životní prostředí už trvá desítky let. Centrálním bodem ve snižování emisí je systém emisních povolenek, který vznikl někdy kolem roku 2004 nebo 2005. Třeba cíle na snižování emisí CO₂ pro automobilky existovaly velmi dávno, ještě předtím, než jsme měli jakékoli závazky k emisní neutralitě. Bylo to ale vnímáno jako vedlejší, méně důležité. Naštěstí se tomuto tématu v rámci OSN dostalo opravdu velké podpory přes klimatický panel. Začali se aktivizovat vědci, kteří viděli data, a tak dále. Význam toho tématu se tedy začal zvyšovat.
• Možná, že jsme do určité míry začali v některých oblastech zaostávat. Myslím si, že jinde politika a firmy toto téma více reflektovaly. Do určité míry to souviselo taky s tím, že větší nadnárodní firmy jsou vystaveny určitému většímu tlaku veřejnosti, ale taky tlaku akcionářů. A ti si uvědomili, že část lidí, kteří spravují nebo ovládají velké peníze, se najednou přes noc začala ptát na to, koho vlastně těmi penězi financují, a začali na tyto firmy tlačit. To jsme my v Česku úplně neviděli, ale těch důvodu zřejmě bude víc. U nás tato politická dynamika nebyla možná taky proto, že část našich firem část a našeho lobby si uvědomovala, že by to pro ně mohlo být do určité míry nevýhodné. Proto ta dynamika byla o něco pomalejší. Když se ale díváte na průzkumy veřejného mínění posledních let, tak ty odpovědi na otázky jsou velmi podobné napříč celou Evropou. Máme problém s planetou? Ano, máme. Měli bychom s tím něco dělat? Ano, měli bychom s tím něco dělat. Měli bychom to dělat spíš rychle, nebo pomalu? Spíš rychle.
• Když se podíváme na to, jak se nám daří jinými cestami než tím, že jsme v devadesátých letech velmi výrazně restrukturalizovali naši ekonomiku, tak já tady úplně nevidím nějaké cílené a úmyslné politiky, které se snaží opravdu snižovat emise, zvyšovat energetickou efektivitu a vyrábět čistou energii. Tyhle politiky u nás chybí už velmi dlouhou dobu, a co je možná dokonce ještě horší: my jsme se jednu dobu hodně vysmívali těm, kteří se v tomhle snažili něco dělat. A já jsem hrozně rád, že se v posledních řekněme dvou letech něco děje. Najednou jako bychom se pro probudili ze snu, že máme skvělou energetiku, ale my místo toho máme skanzen. Stále více lidí si uvědomuje problém, že donedávna (možná to ještě stále platí) jsme produkovali na hlavu více emisí než Čína. A přitom vždycky říkáme, že Čína je ten problém. Produkovali jsme více než třeba Indie. Máme strašně vysokou energetickou náročnost tvorby HDP, a tak dále. Nyní tedy procházíme určitým okamžikem prozření, který ale bohužel následuje po velmi dlouhém období, kdy jsme nic nedělali. Místo toho jsme se myšlenkově izolovali od světa a občas jsme se posmívali ostatním. Vytvořili jsme velkou, a podle mého názoru nebezpečnou, ztrátu.
• První krok tedy je, že si to začínáme uvědomovat. Druhý krok je, že to potřebujeme změnit – a tady trochu narážíme na problémy. Právě to je podle mě ta otázka dne. A pak je tam ještě implicitně třetí krok, o kterém se teď často mluví: jestli nezačíná odklon od toho tématu. Jestli to najednou veřejnost nechce přestat řešit. Já si myslím, že víc politiků by mělo říkat, že nechtít to a nedělat to je cesta ke katastrofě. Hlavně by to měla říkat mladší generace.
• Zrovna včera jsme si o tom povídali s Bedřichem Moldanem. Panu profesorovi je přes osmdesát let, takže to není přímo zástupce mladé generace, ale je to člověk, který velmi jasně artikuluje, proč si nemůžeme dovolit tyhle věci neřešit. To by mělo více zaznívat. Zároveň platí, že je podle mě odpovědnost politiků dávkovat a hledat opatření, která budou veřejností co nejvíc přijímaná.
• Uvedu příklad, který je mi blízký: cesta ke snižování emisí v dopravě opravdu není, že všem řekneme, ať si koupí elektromobil. Elektromobil je drahý, těžko dostupný, a spoustě lidem by nevyhovoval. První cesta ke snižování emisí v dopravě je občas někam nejet. Protože když tam nejedu, nebo tam jdu pěšky nebo na kole, nevytvářím emise. Když už někam jedu, měl bych tam dojet tou energeticky a klimaticky nejšetrnější cestou. To znamená vlakem, který jezdí na elektřinu. Když tam nejede vlak, můžu jet hromadnou dopravou. Pokud tam potřebuji dojet individuálně, tak autem, které má co nejnižší emise. Elektromobil je prostě až na konci potravního řetězce a to téma je pro spoustu lidí provokující.
• Klimatická transformace znamená, že budeme mít lepší vlaky, které budou jezdit častěji a budou čistší. Budou lepší nádraží, kde se se vám bude snáze přestupovat. Bude lepší doprava ve městech, možná tam bude míň aut. Můžete si někam sednout na lavičku a dát si tam kafe. Všechny tyhle věci drtivé většině lidí zlepšují kvalitu života. Čili jde o to hledat cesty k dekarbonizaci, které lidi přesvědčí, že nejenže splní svůj pocit zodpovědnosti (a stále věřím, že část lidí ho má), ale taky to zlepší jejich individuální kvalitu života. A ono to jde. Kdybychom chtěli dekarbonizovat před dvaceti lety, tak by to nešlo jinak než snížením produkce, a tedy snížením životní úrovně. Teď disponujeme takovými technologiemi, že můžeme dekarbonizovat a ve skutečnosti tu kvalitu života zároveň zlepšit.

Takže je třeba komunikovat s obyvatelstvem, že to neznamená jenom obětování se, ale že to je i pro jejich benefit?

• Slovo „komunikovat“ je populární, ale já mám pocit, že nejdůležitější je to tak dělat. A když to tak děláte, pak to můžete komunikovat. Komunikace jako taková, aniž byste to dobře dělala, dříve či později přestává fungovat.

Ještě by mě zajímalo, jaký je váš názor na roli státu v celé energetické transformace na zelenější zdroje. Jak by měl stát ovlivňovat soukromé firmy? Jaký máte názor na zvyšující se zásahy státu do energetiky? Například co se týče ČEZ.

• Já si stále pamatuji, co jsme chtěli v roce 1989. Opravdu jsme chtěli soukromou konkurenční ekonomiku, a já myslím, že to chceme pořád. Je ale jasné, že trh sám o sobě všechno nevyřeší. Už to bylo jasné na konci minulého století a v dnešní době o to víc. Potřebujeme kvalitní regulaci, potřebujeme nástroje typu regulace monopolů a oligopolů. To neznamená, že má stát všechno nechat být, ale měl by si hodně dobře rozmyslet, který zásah do trhu je ten správný.  
• Myslím si, že správný zásah obvykle není chtít něco vlastnit. Podle mě konkurence soukromých poskytovatelů služeb obvykle vede k lepším produktům za nižší cenu. Ale některé trhy stát musí regulovat. Zejména ty, na kterých vznikají oligopoly, nebo tam existuje přirozený monopol. Jinak ty oligopoly a monopoly zvlčí. Koneckonců myslím si, že označit naše mobilní operátory za tlusté kocoury je ještě velmi lichotivé. Byl bych rád, kdyby si stát v ekonomice obecně připomněl, jakou ekonomiku chceme mít, a aby dělal velmi pořádně to, co dělat má. A aby si nemyslel, že vyřeší věci tím, že bude něco vlastnit.
• V oblasti klimatu část lidí říká: „Vy nám tady všemi těmi zásahy, dotacemi, zákazy, příkazy atd. kazíte ekonomiku. Proč to děláte? Všechno je to špatně.“ Ale ekonomiku jsme se pokazili v okamžiku, kdy jsme se rozhodli, že do cen nebudeme zahrnovat externality. To znamená náklady spojené s nějakou činností, které objektivně existují, ale nikdo je neplatí. Prostě jenom padají na celou společnost – třeba v případě fosilních zdrojů. Když pálíte uhlí, ničíte životní prostředí, výrazně ničíte v zdraví lidí, ničíte krajinu, a taky využíváte zdroj, který už se nikdy v dohledných pár stovkách let nevrátí. A tenhle náklad nikdo neplatí. Pro spoustu lidi je třeba překvapení, že podle starších propočtů Evropské komise daň na benzín není tak vysoká, aby kryla zdravotní externality. Kdybychom do cen zahrnuli externalitu, přičemž uhlíková externalita je čím dál tím víc patrná, tak by se nám dekarbonizovalo jedna radost. Protože uhlíkově náročné technologie by byly tak drahé, že by nám to automaticky promotovalo čisté technologie. Ale tohle jsme v minulosti neudělali – možná taky proto, že jsme si neuvědomovali, že to bude problém.
• Asi je pravda že nikdo nemá odvahu udělat tak obrovskou daňovou revoluci. Ačkoli by mohla být daňově neutrální, čili by to nevedlo ke zvýšení daní, ale k výraznému přerozdělení daní. To znamená, že těmi dotacemi, subvencemi, příkazy a zákazy kompenzujeme to, že máme ty věci špatně naceněné. A tohle nacenění nás přivádí do situace, kdy se klimatická změna dotýká všech. Jak se vždycky říkalo „životy dětí našich dětí“ – to už nejsou životy dětí našich dětí, to už jsou životy našich dětí a už se to dotýká i lidí v mém věku. Klimatická změna je zkrátka rychlejší a je to horší.
• Přivedli jsme se do tohohle stavu, takže teď potřebujeme nezahrnutí externalit kompenzovat různými dotacemi, podporami a tak dále. A protože potřebujeme zrychlit v dekarbonizaci, tak nasazujeme příkazy a zákazy. Ale to nic nemění na tom, že tyto politiky by měly být prováděny co nejefektivněji, to znamená, že ekonomické motivace jsou lepší než příkazy a zákazy. Ekonomické motivace státními penězi by měly být ty nejmenší možné, což je koneckonců to, co tlačí Evropská unie. Například když potřebujete nějaké mechanismy v energetice nebo podporujete vznik obnovitelných zdrojů, tak by se to všechno mělo dělat aukcemi. Ideálně aukcemi, ve kterých bude co největší konkurence, aby bylo zatížení daňových poplatníků co nejnižší.

20. prosince skončila klimatická konference v Dubaji ve Spojených arabských emirátech. Mě by zajímal Váš názor na tuto klimatickou konferenci hlavně v souvislosti s tím, že se konala na území ropné mocnosti.

• Toto jde daleko nad úroveň, o které já přemýšlím. Mně stačí, že IPCC udělá dobrou práci a že ty věci jsou srozumitelné. Kdybych chtěl shrnout výsledky, tak pro ty, kteří sledují data a kteří přemýšlejí nejenom emočně, ale i ekonomicky. Mě vždycky baví ty výroky, že „dekarbonizace je moc drahá,“ a přitom vůbec neuvažují o cenovce, která bude pod tím, když nic neuděláme.  O ekonomických škodách, o nákladech na větší adaptaci, o dopadech na život velké části planety. Lidi se budou stěhovat a vytvoří se sociálně politické nestability a tak dále. Čili ti, kteří se opravdu snaží o tom problému něco vědět, a postupují s určitou mírou objektivity, by chtěli, aby se to dostalo dál. Ale je to taková evoluce, která se posouvá krok za krokem pomaleji, než by ti řekněme optimisti, kteří to hodně sledují, chtěli. Ale posouvá se.
• Často slýchám, že „Evropa se zbláznila, že má nějaké klimatické cíle, což nikoho nikde nenapadlo.“ Když se třeba podíváte na mé oblíbené stránky Fakta o klimatu, zjistíte, že drtivá většina světových emisí (90 – 95 %) způsobených lidskou činností pochází od zemí, které už klimatické závazky mají. Odpověď na to je „ale té Číně přece nevěříte.“ Ale třeba Číňani stejně tak nevěří nám, že my je splníme. Shodou okolností ta Čína nyní dominuje světu v nízkouhlíkových technologiích typu solárních panelů. Má na to docela hodně půdy a docela dobrou lokaci. Pravděpodobně je v téhle věci její dynamika už teď někde úplně jinde než naše dynamika. Myslím si, že vzájemné zpochybňování může fungovat mezi kýmkoliv a kdekoliv. Myslím, že míra kooperace světa, když ji srovnáme s mírou kooperace v jiných otázkách, je opravdu dobrá.
• A proč Emiráty? Nevím, jestli to bylo o penězích, nebo jaký je přesně důvod. Ale nesmíme zapomenout, že ten problém musíme řešit všichni. Takže není možné říct: „Hele, vy jste ropáci, já se s vámi vůbec nebudu bavit.“ Protože tím byste jim vlastně řekla, že můžou být v komfortní pozici „Oni se nebaví se mnou, tak já se nebudu bavit s nimi.“ A zadruhé je důležité se s fosilním průmyslem bavit, protože ty země z něj samozřejmě mají obrovské zisky. Některé chytré země se už mnohokrát snažily snížit svoji ekonomickou závislost na fosilních palivech, a tedy investovat ty obrovské zisky do něčeho, co zajistí udržitelnost společnosti. Z tohohle hlediska by dostat tam víc šejků a dostat je pod určitou míru tlaku nakonec vedlo k nějakému kompromisu. Kdybyste je úplně vyloučila, tak by to pravděpodobně mohlo vypadat trošku jinak. A nakonec to může být docela dobrý obchod.

Řekla bych, že se zaměřujete také na ekonomii a měnovou politiku, jelikož jste i v Evropském parlamentu v hospodářském a měnovém výboru, a tak bych se trochu chtěla pobavit o ekonomice. Četla jsem poměrně nedávný článek, kde se jste vyjádřil k označení Česka jakožto nemocného muže Evropy. Tohle označení padlo v Die Welt a mělo odrážet zaostávání české ekonomiky za jinými státy Evropské unie. Zajímalo by mě, jaké kroky je podle Vás třeba učinit, aby se Česká republika „uzdravila.“

• Tak já bych začal u těch, které bych nedělal. Zaprvé bych nevzkazoval do Die Welt, že se zbláznili. Samozřejmě je to novinářsky bonmot a velké zjednodušení. Ten text je velmi málo ozdrojovaný – bavili se s pár ekonomy. Shodou okolností jsem minulý prosinec psal článek pro magazín Neovlivní o tom, že mám pocit, že naše ekonomika ztratila své růstové stimuly. Ty, které nám pomáhaly od devadesátých let, jsou pryč, a chybí nám nové. Takže jsem říkal, že si dovedu představit, že se dostaneme do problémů s růstem. Mám pocit, že jsme se dostali do větších problémů, než bych před rokem očekával.
• Je pravda, že novinové články a „rychlé“ výroky ekonomů často vycházejí z aktuálních čísel. Tato naše aktuální čísla jsou špatná částečně ze dvou krátkodobých důvodů. Zaprvé jde o větší vliv energetické krize, kterou vyvolal Putin v rámci svého útoku na Ukrajinu. A zadruhé velmi špatná rozpočtová situace, za kterou byla zodpovědná předchozí vláda, která vedla tuhle vládu k tomu, aby aspoň trochu současný stav korigovala. Tato rozpočtová korekce vždycky brzdí ekonomiku.
• To jsou ty krátkodobé faktory, ale já mám obavy z dlouhodobých nebo střednědobých faktorů. Protože motory růstu, když se vrátíme do doby, kdy jste pravděpodobně chodili do základní školy, tak tehdy naše ekonomika měla z těch nových zemí Evropské unie nadprůměrnou infrastrukturu. Nebo i ještě předtím, než byla novou zemi Evropské unie. Těžili jsme z naší průmyslové tradice, měli jsme nízké mzdy, měli jsme velkou míru ekonomické stability, měli jsme levné energie a přístup k surovinám z Ruska. To všechno nám vytvořilo velmi silnou cenovou konkurenční schopnost, která se promítala zejména po vstupu do Evropské unie ve velkém přílivu investic, což všechno začalo urychlovat ekonomický růst. My jsme byli vždycky opatrní (možná někdy až zbytečně) v růstu mezd. Takže nám mzdy rostly pomalu, čili jsme si udržovali konkurenční výhodu. A ty nízké mzdy, nízké náklady vykompenzovaly problematické věci jako vysoké náklady na podnikání, jistou dobu korupce atd. A ty nízké náklady nás stále držely jako konkurenceschopnou zemi.
• Mezitím naše mzdy poskočily, což je dobře, protože to zvýšilo životní úroveň. Zároveň jsme se ale stali to středně bohatou zemí, nikoliv tou chudší zemí EU, a pokud někdo hledá tu nejlevnější práci, tak nezamíří do České republiky. Přišli jsme o tu výhodu v infrastruktuře, protože systematicky – snad 20 let – se nám nedaří stavět infrastrukturu. Třeba v Polsku se ukázalo, že to je dobře řešitelné, ale u nás to nejde. Strašně jsme zaostali v energetice, což se projevuje tím, že máme poměrně drahou elektřinu. A tomu ještě přidává ta politická rétorika, o které jsme se bavili v první části podcastu: „Hele, možná, že je ta dekarbonizace nějaká móda, která přejde. My Češi o tom víme své, tak neblbněte.“ To možná trochu vedlo k tomu, že podniky na transformaci nespěchaly. Některé už si uvědomují, že bude velmi těžké dohnat to, co ztratili, a možná z toho trhu vypadnou.
• Do té doby zároveň empirická data ukazují, že se jenom kdysi říkalo, že Česká republika je křižovatka Evropy, přes kterou každý musí projet a sem tam zastaví, něco nakoupí nebo tam něco postaví. Můj kamarád Martin Hausenblas říká, že jsme se stali kruhovým objezdem, což je něco jiného než křižovatka. Ono to zní vtipně, ale ty investice prostě končí na Slovensku, v Maďarsku, neskutečné množství v Polsku, a u nás ne. Chtěli jsme stavět baterkárnu a jsem hrozně rád, že tahle vláda se nakonec opravdu naplno pokusila vytvořit podmínky. Bohužel v situaci kdy ten Volkswagen změnil priority. Kdysi jsme chtěli těžit lithium. Vůbec netroufám si soudit, jestli by ten náklad z hlediska životního prostředí nebyl moc vysoký. Ale když jsme o tom tehdy poprvé mluvili a pohřbil to Andrej Babiš, byla velmi vysoká poptávka lithia. A kdybychom tehdy tu produkci rychle spustili, pravděpodobně bychom z toho měli nějaký prospěch. Teď už je tahle možnost pryč.
• Samozřejmě jsou i pozitivní zprávy. Máme řadu dobrých firem, které opravdu fungují. Opravdu se nám podařil rozvoj v IT, patříme k těm lepším zemím v Evropě. Stále máme slušnou kvalifikovanou pracovní sílu a infrastruktura není úplná katastrofa. Čili je tedy nějaký potenciál pro růst, ale zároveň část ekonomiky odchází, protože buď to nejde, anebo zaspali v restrukturalizaci. U nás je to zatím tak, že balance těch plusů a mínusů je malý mínus. Ale tím, jak nám nepřicházejí investice, hrozí, že se z malého mínus bude stávat čím dál větší.
• Poslední, co bych k tomu řekl: myslím, že zásadní problém by se dal nazvat naše pomalost. Jednak jsme myšlenkově strnulí a nechceme si připustit, že svět se mění, že ta změna je trvalá a smysluplná a probíhá a bude probíhat. A zadruhé když už vidíme, že se věci mění a my bychom se měli měnit taky, tak nám to všechno strašně dlouho trvá. Já jsem z Brna a ještě před pár lety nejenže jsme neměli dálnici do Vídně – my ji nemáme stále – ale před pár lety jsme nevěděli, kudy povede. Pardon, ale rok 1989 už je sakra daleko. Víte, jak dlouho se bavíme a vizualizujeme vysokorychlostní železnici? A těch příkladů je víc. Mimochodem pekelně vysoké ceny bydlení v Praze a ve velkých městech jsou taky proto, že postavit tady dům je v nějakém rozumném časovém horizontu prakticky nemožné. Doba plánování může být klidně osm let, a za tu dobu proběhnou dvě realitní krize.
• A samozřejmě, že ta pomalost spoustě agentů a spoustě firem vyhovuje, protože oni z té pomalosti těží. Ale ekonomika jako celek trpí a s ní trpí většina lidí. Já jsem hrozně rád, a bavili jsme se o tom v první části, že tady vidím určitý bod obratu. Že začínáme nazývat věci pravými jmény a začínáme pojmenovávat to, co jsme neudělali, a co musíme udělat. A to je nutná podmínka. Ale teď je třeba to dělat, a my začínáme narážet na tu naši pomalost. Takže doufám, že se nám to podaří překonat. Koneckonců země, která byla v minulosti titulována  „nemocný muž Evropy,“ byla Německo za vlády sociálních demokratů. Oni tehdy udělali relativně malou věc, reformu pracovního práva, tzv. Hartzovu reformu. Ta hodně stimulovala lidi, aby i v době nezaměstnanosti vstoupili na pracovní trh a přijímali nějakou práci. A tyto relativně malé reformy udělaly z Německa na víc než dekádu zdaleka nejvíc konkurenceschopnou ekonomiku Evropy. My bychom se měli pokusit přiznat si, že máme problém, a minimálně část toho problému vyřešit tak, abychom se dostali ne možná úplně na špici, ale abychom udělali kvalitativní skok.

A viníte z té pomalosti jakousi zkostnatělost naší veřejné správy, anebo spíše zdrženlivost politiků nedělat úplně radikální kroky?

• To je hrozně dobrá otázka. Já bych neřekl „zkostnatělost veřejné správy,“ já bych řekl „nízká kvalita institucí.“ A myslím si, že to souvisí hodně s tím, že tady nikdy nezaznělo, že potřebujeme kvalitní instituce, a že kvalitní instituce jsou důležité. Politický diskurz většinou tvrdí, že problém státu jsou špatní ministři a špatná vládní koalice, ať už je to ta nebo ona. Jinými slovy říkáte, že cesta ke zlepšení fungování našeho státu je výměna ministrů a s nimi i náměstků, takže vznikne jiná většina v parlamentu. Teď mluvím trochu jako nepolitik, což bych asi neměl. Ale když se díváte na změny vlád, které pod tímto mottem šly, vidíte, že výsledek působení takové vlády byl skoro tak špatný jako té vlády, kterou vystřídala. Mluvím o situaci třeba před deseti lety. Tahle vláda aspoň přinesla určitou kvalitu v oblasti zahraniční politiky, což je opravdu velký posun. Ale exekuce domácích politik také není žádný zázrak. Nemyslím si, že by to ti ministři chtěli špatně dělat. Spíš je to proto, že instituce nejsou schopné dostatečně analyzovat situaci a předložit podklady, na základě kterých udělá politik politické rozhodnutí, které bude fungovat
• Nejsem fanouškem toho, abychom politiku nahradili nějakou technokracií, kde se bude rozhodovat tak, že to sečteme, podtrhneme a nějak to vyjde. Protože sami víme, že některé analýzy jsou, jak se říká anglicky, „trash in – trash out.“ Decentně řečeno nejsou úplně robustní. A politik by měl činit informovaná rozhodnutí na základě toho, že někdo zanalyzuje problém a řekne, jaká je možnost a, b, c, d. Ty věci fungují, ale vy máte nějaké vlastní politické priority. Vy víte, co tím rozhodnutím proti těm alternativním rozhodnutím získáváte. Současná státní správa takhle nefunguje a začíná to být obrovský problém.
• Druhý problém samozřejmě je, že v devadesátých letech, kdy jsme se zbavili toho odporného komunistického režimu, jsme hodně věcí decentralizovali a deregulovali. Přenesli jsme pravomoci dál od centrálního státu, od vlády, a nějak jsme zapomněli cestou vzít i ty zodpovědnosti. Třeba v loňském roce pro spoustu rodin bylo trauma všechno to, co se dělo ohledně přijímaček na střední školy. Najednou zjistíte, že to, že v daném městě nejsou gymnázia, není rozhodnutí vlády. Je to rozhodnutí tamní radnice. Ale kdo za to nese odpovědnost v očích lidí? Samozřejmě centrální vláda. Systém, kde má centrální vláda povinnost poskytnout peníze na rozsah a design služeb, o kterých rozhoduje někdo úplně jiný a vůbec to s tou vládou nekonzultujte… takový systém není dobrý, ani není udržitelný. Doufám, že jednoho dne najdeme odvahu některé ty problémy adresovat. Tady by bylo potřeba zformovat nějaký širší konsenzus, a my na to nejsme úplně zvyklí.

Děkuju. Takže abych to shrnula: podle vás systém orgánů veřejné správy nezajišťuje kvalitní zázemí pro politiky, aby činili.

• Může to být také tím, že politici nakladou ty správné otázky. Ale myslím si, že neexistuje takové podložení podklady, aby umožnilo opravdu dobré rozhodnutí. Zároveň máme ve státě nastavena pravidla, která odtrhuji pravomoc od zodpovědnosti. Ale tyhle věci prostě musí jít ruku v ruce. Tím neříkám, kde a jak to má být, ale pokud je třeba pravomoc formování designu zdravotní péče na zdravotních pojišťovnách a centrální vláda má povinnost jim dát tolik peněz, kolik potřebují, tak ten systém nemůže fungovat.

Ještě bych se chtěla dostat k měnové politice. Vy jste zastánce přijetí eura u nás, tak jsem se chtěla zeptat, jaké výhody (případně nevýhody) vidíte v přístupu České republiky do eurozóny. Ideálně pokud to můžete popsat jazykem, kterému by středoškolák nebo vysokoškolák mohl rozumět.

• To není úplně jednoduché, protože i dva ekonomové na to často mají tři různé názory. Ale je fér říct, že jsou tam výhody a nevýhody. Tvářit se, že je jenom jedno nebo druhé by bylo nefér. Já si vždycky vzpomínám, že ještě když jsem seděl ve své kanceláři v centrální bance, přišla za mnou před jedním z referend ve Švédsku za euro švédská televize. Někdo jim řekl, že jsem velký fanoušek eura. Tak chtěli, abych jim řekl, proč by Švédsko mělo přijmout euro. A já jsem je trochu překvapil, protože jsem řekl: „Já si netroufám mluvit o Švédsku, protože výhody a nevýhody plynou z toho, jak je postavená vaše ekonomika.“
• Naše ekonomika jedna z těch, která má v Evropě největší výhody z přijetí eura. Ne kvůli tomu že jsme Češi, ale kvůli tomu, že naše ekonomika je hluboce integrovaná s ekonomikami eurozóny. Což třeba v té době pro Švédsko neplatilo. Druhá podle mě podstatná věc je, že rozhodnutí o euru je jenom součást mixu makroekonomických politik. Je lež tvrdit, že přijetí eura by ze Zimbabwe udělalo Švýcarsko. Švýcarsko teda není v eurozóně. Omlouvám se Zimbabwanům. Česko se po přijetí eura najednou nestane Rakouskem. A když nepřijmeme euro, není pravda, že budeme konvergovat k Albánii. Z mého pohledu je přijetí eura prostě ta lepší varianta. A já když jdu do obchodu a mají tam dva rohlíky za stejnou cenu, tak se dívám, který mi zdá lepší, a volím ten lepší. Nebudu systematicky volit ten horší.
• Je to pro nás tedy lepší varianta, a to ze dvou důvodů. Jeden už jsem zmínil – naše ekonomika je velmi hluboce provázaná s eurozónou. Naši hlavní partneři jsou v eurozóně a ne-euro zvyšuje náklady pro byznys i náklady pro lidi. Druhá věc je, že jsme na to výjimečně dobře připraveni od začátku. U nás se mimochodem často argumentuje, že nejsme dost bohatí, jinými slovy že naše cenová úroveň není dost vysoká na to, abychom přijali euro. Já jsem si teď procházel data, a když se podíváme na země, co nově přijaly euro, tak pouze jediná z nich přijala euro na vyšší cenové úrovni ve vztahu k Evropské unii než má Česká republika v současné době.
• Jak jsme se bavili na začátku první části, obrovskou roli v tom sehrávají někteří hlavní mluvčí a vrcholoví politici – přesněji řečeno Václav Klaus a lidi, kteří jsou s ním afilovaní. Taky Miloš Zeman a Andrej Babiš, kteří vytvořili ten lživý kontext, že přijetí eura znamená dotování líných Řeků, a tak dále. A jakkoliv už přibývá politiků, kteří se snaží tohle vyvracet, ta negativní zpráva je tak hluboce ukotvená a tak dobře srozumitelná proti těm pozitivním. Takže právě tohle formuje většinový názor veřejnosti. A (nejenom) česká politika delší dobu funguje tak, že část těch politiků spíš následuje veřejnost, proměří si, jak to ti lidi vidí, a podle toho mluví, takže veřejnost nevedou. V situaci, kdy průzkumy jasně říkají, že většina lidí nechce euro, tady politiků, kteří mají odvahu a snaží se posouvat tuhle diskuzi, není úplně mnoho.
• Vracím se k tomu, o čem jsme se bavili před minutou. Naše ekonomika má opravdu problém s růstem a nebude vůbec snadné ten problém vyřešit. Myslím, že dneska opravdu nemůžeme rezignovat na jedinou dobře proveditelnou věc, která by ekonomice aspoň trochu pomohla. A přijetí eura je paradoxně jeden z těch nejjednodušších kroků, který bychom mohli udělat a který by měl aspoň určitý růstový potenciál. Jakkoliv to na cestu ze Zimbabwe do Švýcarska nestačí.

Vy jste hovořil o tom, jaký narativ vytváří určití politici proti euru. A mě by zajímalo, jak by měla ta komunikace mezi politiky a veřejností probíhat, pokud budou chtít zastávat euro. Jak šíříte výhody eura mezi veřejnost, která nemá ten pohled ekonoma?

• To nevím, já většinou řeknu to první, co mě napadne, ale protože to říkám docela často, tak je to hodně podobné. Ale určitě ta cesta není ve slibování nesplnitelného a tvrzení, že neexistují náklady. Samozřejmě že to, že se vzdáte měnové politiky, vytváří určité riziko. Ale zároveň je třeba připomenout, že ta hrozná inflační epizoda měla být hvězdným okamžik naší měnové politiky. Naše měnová politika měla ukázat, že díky té své nezávislosti dokáže inflační epizodu zvládnout viditelně lépe, než zvládne například eurozóna, která vyvažuje nízkoinflační prostředí v jedné části u s vysokoinflačním v jiné. Bohužel ta realita byla přesně opačná a my procházíme tou epizodou s jednou z nejvyšších inflací. Takže malovat věci narůžovo opravdu není dobrý nápad. Mně připadá, že skoro každý argument který teď zaznívá (ve smyslu oddalme to, nespěchejme na to, nedělejme to) se dá docela věrohodně vyvrátit pro toho, kdo je ochotný ty argumenty poslouchat. Já nejsem zas žádný spin doctor, který by uměl vyrábět jednořádková sdělení, která jsou úplně srozumitelná. Čili já docela často píšu právě o těch argumentech a dost rád se odpichuju od čísel. Asi to jinak neumím a asi to jinak dělat nebudu.

Vy jste trochu načal inflaci, a s ní bych možná už tento rozhovor uzavřela. Dokázal byste nám, jako odborník na měnovou politiku, říct nějakou předpověď pro vývoj inflace v České republice?

• Nemáte na závěr něco veselejšího?

Bohužel.

• Jestli někdo umí předpovídat, co se děje v ekonomice, tak jsou to experti ČNB, kde opravdu to know how je na světové úrovni. Ale ta situace je prostě hodně nejistá. Myslím si, že to bude trvat roky, než se dočkáme nějakých opravdu kvalitních analýz toho, co se tady odehrálo. V poslední době s tou inflací hodně cvičí různé státní zásahy. Víte, že v řadě zemí vlády třeba zavedly nějaké stropy, pak ty stropy zrušily, dočasně zvýšily daň, a pak ji zase zpátky zavedly. Tohle tu inflaci strašně rozkmitá bez ohledu na celkovou ekonomickou situaci. U nás se tam hodně promítlo zastarávání energetiky, které vede mimo jiné k některým vysokým nákladům. A ty se teď promítly do regulované složky. Takž vlastně nemáme tak silný dezinflační efekt snížení cen elektřiny na trhu.
• Čili ono je to teď hrozně znečištěné, ale zdá se mi, že ty scénáře jsou jenom dva: teď to vypadá, že ekonomika zrovna moc rychle neporoste. Pokud ekonomika neporoste, inflace bude poměrně rychle klesat a budeme moci snížit úrokové sazby. Haleluja pro ty, kteří mají hypotéku, nebo pro firmy, které si potřebují vzít úvěr. Ale ten pomalý růst není úplně výhra. Druhá varianta je, že dnešní růst je víc ovlivněný těmi krátkodobými faktory, které odezní. My se vrátíme ke trošku vyššímu ekonomickému růstu, a pak s  inflací budeme bojovat déle, než by se dalo očekávat, protože tam bude ten prostor částečný růst cen. Pak už se tam dostává takzvaná inflační inercie, neboli inflační očekávání, kdy lidé už nečekají, že ty ceny se nemění, ale čekají, že nějakým rostou třeba o 5 – 10 %. Takový scénář by byl pozitivnější, protože bychom vykázali vyšší růst, což by možná znělo fajn. Zároveň bychom ale vybudovali hodně silnou inflaci a ekonomická historie bohužel ukazuje, že když si inflace na vysoké úrovni zvykne, tak je její zlomení je prostě strašně obtížné. Paradoxně se tedy zdá, že lepší scénář v nějakém střednědobém horizontu by byl, kdyby se potvrdila relativně slabá ekonomika. Potom by to, že teď máme nejvyšší inflaci z EU, neměnilo nic na tom, že by inflace začala relativně rychle klesat.

Já vám děkuji, že jste přišel a podělil se o názory experta na ekonomiku, měnovou politiku, a hlavně Evropský parlament. Moc děkuji, že jste přišel a přijal toto pozvání.

• Moc děkuji, bylo to moc příjemné. Takže vám vzhledem k tomu, že je konec prosince, přeju hezké Vánoce, a posluchačům hezký začátek příštího roku. A hlavně aby ten rok byl opravdu dobrý.

Celý podcast je k poslechu na stránkách Pražského studentského summitu. 

Zdroj : Pražský studentský summit